Neue Website

[derTTT]

AW: Neue Website

du bist noch keinen canyon alu rahmen und ein canyon CF im vergleich gefahren, stimmt's!?

sonst wüßtest du, warum ich den carbon bevorzuge.

Erzähl mal! Wenn Du auf den angeblichen Komfort abzielst bitte mit Angaben von Lenker, Vorbau, Sattel und Sattelstütze. Selbst hartnäckige Nachfragen meinerseits hier im Forum an Canyon und per Email an die Zeitschriften wurden nämlich hartnäckig ignoriert, woraus ich schließe, daß ich mit meiner Vermutung richtig liege, daß die Unterschiede genau in diesen Anbauteilen aber nicht im Rahmen zu suchen sind...

 

[baden_biker]

AW: Neue Website

Wirst wohl recht haben mit dem Einfluß der Anbauteile.
Ich denke, das ist wie mit dem Gewicht, da reicht es auch nicht, wenn nur der Rahmen leicht ist, jedes Teil leistet seinen Beitrag.

Dazu gleich eine Frage:
Was ist komfortabler, eine Alu- oder Carbonsattelstütze ?
Gibt´s dazu klare Aussagen, z.B. aus Messungen

 

[derTTT]

AW: Neue Website

Wirst wohl recht haben mit dem Einfluß der Anbauteile.
Ich denke, das ist wie mit dem Gewicht, da reicht es auch nicht, wenn nur der Rahmen leicht ist, jedes Teil leistet seinen Beitrag.

Dazu gleich eine Frage:
Was ist komfortabler, eine Alu- oder Carbonsattelstütze ?
Gibt´s dazu klare Aussagen, z.B. aus Messungen

Direkte Vergleichsmessungen gibts leider nicht. Wahrscheinlich machen die Zeitschriften das nicht, weil dann ihre jetztigen Komfortmessungen ad absurdum geführt würden. Wohl aber die Aussage, daß die Sattelstütze erheblichen Einfluß auf das Ergebnis hat.
Vergleich Alu-/ Carbonsattelstütze: Eine leichte Alusattelstütze bringt wohl schon einiges, gegenüber einer schwereren, weil steiferen. Carbon an sich bringt noch keinen Vorteil, solange die konstruktiven Vorzüge nicht wirklich genutzt werden. Wenn man die allerdings entsprechend nutzt, läßt sich da mehr erreichen, als mit Alu.

Möchte auch noch mal auf meinen Thread hinweisen, der sich genau mit diesen Fragen beschäftigt:
http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=34883

 

[sskopnik]

AW: Neue Website

Als alter Canyonkunde muss ich jetzt auch mal meinen Senf zum 09'er Programm abgeben. Mein Resümee: Einen große Enttäuschung

Nach den Ankündigungen vorab, war ich natürlich schon etwas gespannt. Ein Baukastensystem wurde angepriesen und mehr individuelle Konfigurationsmöglichkeiten. Von all dem finde ich im neuen Programm nichts. Das Gegenteil ist der Fall. Der dickste Klopfer vorweg:

• Wie kann man nur auf die Idee kommen die F10 Rahmen nur noch mit den hochpreisigen Komponenten (Record, Red, DA) anzubieten? Carbon ist doch längst Mainstream. Warum kein Carbonrahmen mit Ultegra-Gruppe? Sorry, das will mir nicht in den Kopf.
  
• Wo bleibt das seit Jahren angekündigte Baukastensystem. Ich möchte gerne Vorbaulänge, Lenkerbreite, Komponeten, Sattel aus einer (meinetwegen kleinen) Angebotspalette auswählen und das bitte ohne Aufpreis! Ich will mich nicht zwischen Red, Record und DA entscheiden sondern zwischen Ultegra 3Fach und Ultegra SL Kompakt!
  
• Die Canyon-Farbpalette war ja noch nie für Designexperimente bekannt. Eher farbliches Understatement. Aber warum wird dieses noch weiter reduziert, statt hier ein wenig mehr Vielfalt zu bieten. So ist Blau beim F10 weggefallen. Das Grün ist indiskutabel, sorry! Die Alu-Varianten gibt's nur noch in 2 Farben. Ach ja, die Kettenstrebe auf der Innenseite in Weiß oder Orange zu lackieren ist natürlich ein echtes Designhighlight und Hingucker! Vor allen Dingen nach der ersten Pfütze!
  
• Der F10 SLX Rahmen für 2000 Euro ist preislich jenseits von gut und böse. Da befinde ich mich in ganz anderen Regionen (Simplon Pavo, etc). Da wird es Canyon sehr schwer haben im Markt anzukommen. Wie kommt diese Preisgestaltung zustande?

Meinen Konsequenz: Ich kaufe seit Jahren bei Canyon nur noch Rahmensets. Die Zusammenstellung der Kompletträder ist einfach nicht mehr kundenorientiert. Und ich glaube da stehe ich nicht alleine!

Gruß

 

[baden_biker]

AW: Neue Website

• Wie kann man nur auf die Idee kommen die F10 Rahmen nur noch mit den hochpreisigen Komponenten (Record, Red, DA) anzubieten? Carbon ist doch längst Mainstream. Warum kein Carbonrahmen mit Ultegra-Gruppe? Sorry, das will mir nicht in den Kopf.
  

• 
  
  Hat Canyon ja bereits begründet. Ob die Entscheidung richtig war, wird Canyon am Jahresende am Gewinn feststellen können. Ein paar Kunden haben halt Pech gehabt oder sparen noch ein paar Euros für die DA.
  
  

  Ich möchte gerne Vorbaulänge, Lenkerbreite, Komponeten, Sattel aus einer (meinetwegen kleinen) Angebotspalette auswählen und das bitte ohne Aufpreis!

  
  Könnte Canyon bestimmt machen wenn sie den Radpreis nochmals erhöht. Aber das will der Kunden dann auch nicht. Canyon sei auch gestattet mit dem Fahrradverkauf etwas zu verdienen. Geschenkt gibt´s nirgends was
  
  

  Der F10 SLX Rahmen für 2000 Euro ist preislich jenseits von gut und böse

  Wer ihn nicht kaufen will muss es auch nicht. Zudem gibt es auch noch die Standardvariante 500 EUR billiger. Und der ist sicher auch schon besser als die Modelle der Vorjahre.
  Vielleicht will Canyon mal antesten was die Kunden bereit sind zu zahlen. Ausser der Gabel wird nicht viel Entwicklungsarbeit nötig gewesen sein. Aber wenn sie wenige verkaufen, müssen die Mehrkosten von wenigen Rahmen "verdient" werden.

 

[baden_biker]

AW: Neue Website

Direkte Vergleichsmessungen gibts leider nicht. Wahrscheinlich machen die Zeitschriften das nicht, weil dann ihre jetztigen Komfortmessungen ad absurdum geführt würden. Wohl aber die Aussage, daß die Sattelstütze erheblichen Einfluß auf das Ergebnis hat.

Ich habe gerade die "bike" 12/07 durchgeblättert und möchte aus dem Artikel "Nehmer-Qualitäten" mein Halbwissen kund tun.

Getestet wurde, wieviel Federweg Hardtails haben können.
Ergebnis: Das komfortabelste Hardtail (GT) hatte fast 3cm Federweg.
Reifen 66%, Laufrad 4%, Rahmen/Stütze 30% bei 27,2mm, Reifendruck 3bar

Rahmen/Stütze ergeben somit bis zu max. 1cm Federweg.

Eine 27,2mm Stütze bringt 15% mehr Federweggewinn (gegenüber 31,6), bezogen auf die Kombination aus Rahmen und Sattelstütze.

Zwischen schlechtestem (Scott Scale10) und bestem (GT Zaskar Carbon) waren erhebliche Unterschiede (mehr als das Doppelte), beim Rest Differenzen bis 35% zum Scott.

Ich folgere daraus, dass besonders beim Rennrad aufgrund des wesentlich geringeren Einflußes des Reifens, ein gut konstruierter Rahmen doch einen erfahrbaren Komfort bieten kann und wichtiger ist als beim MTB.

Wie auch immer, Roadbike schreibt zumindest über den CF9,0 "Rennfahrer sind begeistert vom knackig direkten Canyon - und profitieren vom Komfort des Hinterbaus". Das habe ich z.B. über ein Scott Addict noch nicht gelesen.

Zurück zum Thema

 

[derTTT]

AW: Neue Website

Rahmen/Stütze ergeben somit bis zu max. 1cm Federweg.

Eben, die Kombination aus Rahmen und Stütze! Es wäre die einfachste Übung den Rahmen mit einer genormten Stütze zu vergleichen, aber man tut es nicht. Warum wohl? Außerdem wirken auf ein Mountainbike ganz andere Kräfte...

Eine 27,2mm Stütze bringt 15% mehr Federweggewinn (gegenüber 31,6), bezogen auf die Kombination aus Rahmen und Sattelstütze.

Ich habe diesen Test nicht gelesen. Ich denke er ist genaus unseriös wie alle anderen: keine Angabe über den Anteil der Sattelstütze, über die Auszugslänge, über Unterschiede der Sattelstützen in Wandstärke und Bruchfestigkeiten,...

Ich folgere daraus, dass besonders beim Rennrad aufgrund des wesentlich geringeren Einflußes des Reifens, ein gut konstruierter Rahmen doch einen erfahrbaren Komfort bieten kann und wichtiger ist als beim MTB.

Das ist genau das, was Du folgern sollst, damit Du die Zeitschriften weiter kaufst, weil Du ja sonst keine Möglichkeiten hast das selber zu testen.
Ich folgere, daß beim RR wegen geringeren Kräften die Verhältnisse ähnlich sind. Bei 6,5bar habe ich mir auch schon einen Durchschlag geholt, was dann über 1cm Federweg des Reifens entsprochen hat. Der Rest wird aus der Sattelstütze geholt und hier gilt:
- möglichst lang ausgezogen (slope-Geometrie)
- möglichst dünn
- möglichst geringe Wandstärke (was hochwertige Materialien vorraussetzt)
- möglichst Carbon mit entsprechender Ausrichtung der Fasern für hohen Flex (sonst ist Carbon eher kontraproduktiv)

Wie auch immer, Roadbike schreibt zumindest über den CF9,0 "Rennfahrer sind begeistert vom knackig direkten Canyon - und profitieren vom Komfort des Hinterbaus". Das habe ich z.B. über ein Scott Addict noch nicht gelesen.

Bei Roadbike könnte ich kotz...
Die Schlußfolgerungen passen nicht zu den Zahlen, die Tests widersprechen sich ständig, ihr "Datarecording"-Vergleich mit Ihren Tests brachte gerade beim Canyon eklatante Unterschiede (Datarecording schlecht, Test gut), was aber auf gar keinen Fall nie und nimmer nur auch den entfertesten Gedanken aufwerfen könnte (unter gar keinen Umständen), daß mit Ihrem Test irgendwas nicht stimmen könnte
Bezeichnend, daß meine disbezüglichen Fragen an Roadbike unbeantwortet blieben (Standartantwort, ohne auf meine Fragen einzugehen)

 

[baden_biker]

AW: Neue Website

Ja, es geht aus dem "bike"-Bericht leider nicht hervor, ob alle Rahmen mit der gleichen Stütze, gleich lang ausgezogen etc. getestet wurden.

Das mit den 15% (27,2 /31,6) bezog sich aber auf den gleichen Rahmen/Stützenmodell, getestet mit/ohne Reduzierhülse.

Zu Roadbike:
Auf dem Prüfstand war Canyon noch 4ter beim Komfort
Beim Datarecording hatte Storck den schlechtesten Komfortindex (ca. 40), Canyon ähnlich 3 weiteren ca. 60, 3 um die 80 und einer etwas über 80

Aussage Roadbike:
"In der Tendenz bestätigen die Messungen per Data-Recording die Prüfstandswerte.
Da aber besonders die Anbauteile Einfluss auf die Vibrationsdämpfung haben, zeigt sich hier ein differenziertes Bild"

Tja und jetzt
Das Cannondale hatte 80 Komfortpunkte (Data-Recording) aber war auf dem Prüfstand noch etwas hinter Canyon. Und das bei gleichem Laufradsatz.
Die Differenz schiebe ich mal auf Lenker, Vorbau, Sattelstütze, Gabel und auf die von dir erwähnte zweifelhafte Testmethode.

Ohne jetzt den Heftchen zu sehr das Wort zu reden ("bike" hatte ich nur als Probeabo udn "Roadbike" geschenkt bekommen)
Als Fazit wurde zumindest geschrieben, "Fast alle Tester waren begeistert vom ungeahnten Komfort dieser Räder..."
Bis auf Storck wurden alle Räder als Komforträder eingestuft.
Wobei ein direkter Vergleich mit Nicht-Komforträdern interessanter wäre.

Persönlich bin ich vor 10 Jahren von einem Stahlrahmen direkt auf ein Trek OCLV umgestiegen und habe daher kein Vergleich, z.B. mit einem Alurad.

Ich sehe schon, ich komme auch nicht weiter

 

[sskopnik]

AW: Neue Website

Hat Canyon ja bereits begründet. Ob die Entscheidung richtig war, wird Canyon am Jahresende am Gewinn feststellen können. Ein paar Kunden haben halt Pech gehabt oder sparen noch ein paar Euros für die DA.

Ja ich weiß! Dennoch finde ich es wichtig, dass sich die Canyonkunden hier äußern, insbesondere auch zu Modellpolitik eines Herstellers. Nur so gibt es ein Feetback. Denke dazu ist so ein Forum auch da!

Könnte Canyon bestimmt machen wenn sie den Radpreis nochmals erhöht. Aber das will der Kunden dann auch nicht. Canyon sei auch gestattet mit dem Fahrradverkauf etwas zu verdienen. Geschenkt gibt´s nirgends was

Sorry, aber das Argument kann ich einfach nicht mehr hören. Es gab Zeiten da lag Canyon deutlich unter den Preisen anderer Versender insbesondere auch Rose. Da hieß es kaufen wie gesehen, ändern ist nix! Das ist aber seit einiger Zeit vorbei. Rose bietet mir individuelle Konfigurationsmöglichkeiten zu ähnlichen Preisen und die bauen inzwischen auch ordentliche Carbonrahmen. Klar, Canyon hat nicht das riesige Sortiment von Rose im Rücken, aber ein wenig mehr 'Baukasten' als 'Wähle zwischen Kompakt und 3-fach und dann noch vielleicht die Übersetzung des Ritzelpakets muss doch drin sein

 

[baden_biker]

AW: Neue Website

Also dass ich nicht falsch rüberkomme:
Dass Canyon für eine abweichende Lenkerbreite und Vorbaulänge einen Aufpreis verlangt, finde ich auch schwach

Eine gewisse Auswahl an Komponenten, z.B. Sattelmodell, Sattelstütze, Laufräder etc. wäre schon gut.
Es könnten zumindest die Komponenten zur Auswahl stehen, die Canyon bereits bei anderen Modellen verbaut. z.B.wenn man unbedingt einen Carbonlenker will statt des verbauten Alulenker. Da find ich aber einen angemessenen Aufpreis o.k. wie es Rose z.T. macht.
So ähnlich hatte ich dich verstanden aber mich gewundert, dass du "ohne Aufpreis" schreibst.

 

[tvaellen]

AW: Neue Website

Hat Canyon ja bereits begründet. Ob die Entscheidung richtig war, wird Canyon am Jahresende am Gewinn feststellen können. Ein paar Kunden haben halt Pech gehabt oder sparen noch ein paar Euros für die DA.

Wo steht das mit der Ultegra?
Link genügt mir, danke !

Also hier muß ich Canyon mal in Schutz nehmen: Das ist absolut sinnvoll, was die da machen. Es gibt keine objektiven Gründe dafür ein Carbonbike mit billigen Parts auszustatten, alle Vorteile gehen dabei verloren, außer vielleicht der Posingfaktor! Aber ob Canyon zum Posen taugt???

Du bist schon mal einen Carbon- und einen Alurahmen im direkten Vergleich gefahren ?
Vermutlich nicht, sonst du nicht so einen Unfug erzählen.
Welche Vorteile von Carbon sollen den durch die Montage von Ultegra/Centaur statt Dura Ace/Chorus verloren gehen ?

Scott ist sich komischerweise nicht zu schade, seine Carbonrahmen auch mit Ultegra anzubieten. Aber die haben vermutlich von der ganzen Sache nicht so viel Ahnung wie du.

 

[baden_biker]

AW: Neue Website

http://forum.tour-magazin.de/showpost.php?p=2511585&postcount=142

 

[derTTT]

AW: Neue Website

Du bist schon mal einen Carbon- und einen Alurahmen im direkten Vergleich gefahren ?

Nein, bin ich nicht und ich kenne auch keinen, der das schon ist. Immer wurden andere Laufräder, Anbauteile oder eine andere Rahmengeometrie verwendet, also nicht vergleichbar!

Welche Vorteile von Carbon sollen den durch die Montage von Ultegra/Centaur statt Dura Ace/Chorus verloren gehen ?

Der Gewichtsvorteil. Wenn dann auch noch schlechtere Anbauteile und Laufräder dazukommen, sicher auch Komfort und Reibung sowie Langlebigkeit z.B. der Lager...
Gegenfrage: Welchen Vorteil hat denn Carbon Deiner Meinung nach? Ich frag ja hier im Forum unaufhörlich und nun scheint ja endlich ein Checker da zu sein, der es mir erklären kann. Fang aber bitte nicht mit subjektiven Vergleichen auf Rädern die von Anbauteilen, Geometrie und Umsetzung aktueller Erkenntnisse und Fertigungsmethoden nicht miteinander vergleichbar sind an!

Scott ist sich komischerweise nicht zu schade, seine Carbonrahmen auch mit Ultegra anzubieten. Aber die haben vermutlich von der ganzen Sache nicht so viel Ahnung wie du.

Starkes Argument! Bin ich froh, daß die Industrie uns nur sinnvolle Produkte anbietet. Leider falle ich immer wieder in den Irrglauben zurück, die versuchen uns nur was verkaufen, was sich gerade gut verkaufen läßt, aus welchem Grund auch immer.

 

[sskopnik]

AW: Neue Website

http://forum.tour-magazin.de/showpost.php?p=2511585&postcount=142

In Zeiten in denen hochwertige Carbonrahmen selbst mit 105er Gruppen angeboten werden halte ich die oben gemachten Aussagen für eine totale Fehleinschätzung des Marktes!

Wobei ich auch vermute, dass man hier einfach die Margen etwas erhöhen will, sorry Canyon: Mit einem Carbonrahmen mit DA oder Record lässt sich einfach mehr verdienen, und wenn der Carbon-fixierte Canyonkunde nicht auf seinen F10 verzichten will, dann legt er halt noch 300-500 Euro drauf, anders kriegt er sein geliebtes Carbonkomplettrad eben nicht. Ich würde in diesem Zusammenhang mal einen Blick auf die Stevens-HP riskieren: Das verstehe ich unter Baukasten!

Es macht aus meiner Sicht sehr wohl Sinn einen hochwertigen Carbonrahmen mit einer soliden Mainstreamgruppe zu kombinieren! Record, Red und DA braucht kein Hobbyfahrer, die Unterschiede zu Chorus, Force, Ultegra sind zu vernachlässigen, da geht es nur um Prestige und Luxus, was auch ok ist, wenn man es sich leisten kann und will!

Einen guten Carbonrahmen jedoch kann der Hobbybiker sehr wohl brauchen. Bin Alu und Carbon gefahren und kenne die Unterschiede! Hinzu kommt dass die Preisdifferenzen zwischen einem Standard-Carbonrahmen und einem Highend Alurahmen verdammt gering geworden sind.

Ich finde hier übrigens die plötzlich aufkeimende Diskussion über Vor- und Nachteile von Carbon vs. Alu etwas sagen wir mal strange. Nur weil Canyon Carbon jetzt nur noch mit Highendgruppe anbietet, stellen hier auf einmal einige fest dass Alu doch gar nicht soviel schlechter ist und Carbon nur was für Tuning-Freaks ist?! Wie bitte??? Also ich tune gerne meine Ultegra-Bike mit einem Carbonrahmen auf ~ 7,5kg und lass mir nicht so gerne vorschreiben dass Carbon-Tuning erst mit DA bei < 7kg beginnt...

Dass ich mit meiner Einschätzung nicht so falsch liege, zeigt mir ein Blick auf die zahlreichen Neuerwerbungen meiner Vereinskollegen in den letzten 1-2 Jahren. Da werden vorwiegend Carbonrahmen gekauft, mit vernünftigen = bezahlbaren Gruppen. Highend-Gruppen sind da eher die Ausnahme und wenn doch, dann an einem Cervelo und Simplonrahmen... Aber vielleicht möchte Canyon da ja zukünftig mitspielen... 2. Fehleinschätzung des Marktes.

Gruß

 

[baden_biker]

AW: Neue Website

Ich darf dir da gar nicht widersprechen, da ich auch seit Jahren ein "tour-erprobten" Carbonrahmen eines US Herstellers mit Ultegra fahre. und das bestimmt schon 80Tsd. km sehr zufrieden

Canyon legt imo mehr Wert auf gute Testergebnisse in Radmagazinen als auf freie Entscheidung der Kunden.
Der Carbonrahmen ist 700 EUR teurer als der Alurahmen, bei den Testergebnissen aber nicht sooo viel besser. Für diese 700 EUR lässt sich ein Alurahmen gegenüber dem Carbonmodell einiges besser ausstatten.

Somit würde das besser ausgestattete Alurad im Test besser abschneiden als das gleich teure Carbonmodell.

Das wird Canyon nicht wollen, da sie ihre Räder weniger über Emotion und Design verkaufen, sondern über den Preis und Testergebnisse. Bis zu einem gewissen Maß kann ich das nachvollziehen, aber wie gesagt, dem Kunden wird die freie Entscheidung genommen, er muss sich für das entscheiden, was nach Testkriterien von Radmagazinen als das Bessere gilt, auch wenn er andere Präferenzen hat.

 

[cdtreiber]

AW: Neue Website

Ich darf dir da gar nicht widersprechen, da ich auch seit Jahren ein "tour-erprobten" Carbonrahmen eines US Herstellers mit Ultegra fahre. und das bestimmt schon 80Tsd. km sehr zufrieden

Canyon legt imo mehr Wert auf gute Testergebnisse in Radmagazinen als auf freie Entscheidung der Kunden.
Der Carbonrahmen ist 700 EUR teurer als der Alurahmen, bei den Testergebnissen aber nicht sooo viel besser. Für diese 700 EUR lässt sich ein Alurahmen gegenüber dem Carbonmodell einiges besser ausstatten.

Somit würde das besser ausgestattete Alurad im Test besser abschneiden als das gleich teure Carbonmodell.

Das wird Canyon nicht wollen, da sie ihre Räder weniger über Emotion und Design verkaufen, sondern über den Preis und Testergebnisse. Bis zu einem gewissen Maß kann ich das nachvollziehen, aber wie gesagt, dem Kunden wird die freie Entscheidung genommen, er muss sich für das entscheiden, was nach Testkriterien von Radmagazinen als das Bessere gilt, auch wenn er andere Präferenzen hat.

100% Zustimm.
So scheint es leider zu laufen.
Die Sache würde noch akzeptabel sein, wenn der Carbon Rahmen als Frameset für 999 Euro angeboten würde. Das hat man nämlich im letzten Jahr auch gemacht. Zumindest eine zeitlang. Dafür wäre es dann möglich sich sein eigenes Bike aufzubauen.