Mein Trainingsfragen-Thread

[Thorben]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Zitat:
Zitat von Johnek
Kauf Dir einfach ein billiges Hinterrad und zieh einen Rollenreifen auf, dann brauchst Du das Rad nur umstecken.

Ja das ist ja die Überlegung. Rollenreifen hab ich. Laufrad such ich. Aber dafür brauch ich ja eben noch eine Kassette. Und um die geht's mir aktuell!

Warum nicht einfach das gleiche Laufrad mit dem gleichen Reifen wie draußen nutzen? Mach ich auch so. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Rollenreifen einen so großen Vorteil bringt...

 

[snyten]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Viele moderne Schnellspanner passen nicht in die Rollentrainer, gute und teure Straßenreifen auf der Rolle verheizen ist unnötig und das Thema Pannenschutz und Rollwiderstand ist auf der Rolle auch egal.

Das wären für mich Gründe alte oder billige Reifen die ich auf der Straße nicht fahren möchte auf der Rolle zu verwenden.

 

[Thorben]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Naja, den Schnellspanner kann man ja gegen den Schnellspanners des Rollentrainers auswechseln. Deshalb muss man kein zweites LR kaufen. Und der Reifenabrieb auf der Rolle ist meiner Erfahrung nach nicht höher (wenn überhaupt) als draußen auf der Straße. Wenn man überlegt, wie wenige Stunden man auf der Rolle verbringt, dann macht es doch keinen Sinn ein extra Laufrad incl. Rollenreifen zu verwenden.

Nicht, dass ich dich davon abbringen möchte. Ist nur meine Meinung.

 

[snyten]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Klar, jedem seine Meinung und ich stimme dir auch zu, dass bei wenig Stunden auf der Rolle ein zweites Laufrad eher Geldverschwendung ist. Alles Kosten und Nutzen, und wenn jemand viel auf die Rolle will, dann kann sich sowas schon lohnen. Ich hab einfach ein altes genommen, welches ich noch über hatte. Hab da eine alte Kassette draufgebaut und so weiter. Hat im Endeffekt nichts gekostet und ich hab eine tolle Möglichkeit alle Reifen die für die Straße zu doof sind zu verbrauchen.

 

[Laplace]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

@Eisdielensprinter: Unterstellen wir eine konstante Kraft von k.A., sagen wir 100n und eine Kadenz von 10, dann entsteht eine bestimmte Leistung die man in Watt ausdrücken kann. Erhöhen wir die Drehzahl, erhöht sich immer auch die Leistung in Watt. Das ganze geschieht aber nicht linear, sondern steigt bis zu einem bestimmten Maße schneller und irgendwann langsamer und naja, jetzt wo du es sagst, komme ich auch durcheinander. Ich muss nochmal den Artikel raussuchen. Da stand mal recht ausführlich was drin. Sorry, dachte da könnte jemand was ergänzend schreiben der auch den Artikel gelesen hat.

Bei einer konstanten Pedalkraft ist das Verhältnis Trittfrequenz - Leistung linear.

 

[Laplace]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Bis jetzt habe ich gar nichts verstanden von dieser Effizienz.

Die effiziente Trittfrequenz existiert nicht, sondern ist sehr individuell. Es existieren Untersuchungen, die gezeigt haben, dass sehr viele im Bereich von 80 U/min die beste Arbeitsökonomie haben. Dies bedeutet aber nicht, dass 80 U/min für jeden die ideale Trittfrequenz sein muss. Hierbei handelte es sich nur um den Durchschnittswert der Probanden in genannter Untersuchung.

 

[snyten]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Bei einer konstanten Pedalkraft ist das Verhältnis Trittfrequenz - Leistung linear.

Hab ja auch schon geschrieben, dass ich irgendwas durcheinander gebracht habe

 

[Eisdielensprinter]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Die effiziente Trittfrequenz existiert nicht, sondern ist sehr individuell.

Das meine ich. Mich würde nur interessieren wie solche Zahlen wie die 60 U/min in den Umlauf kommen. Sind es statistische Werte (wie die von Dir erwähnten 80 U/min), die dann je nach untersuchter Gruppe variieren, oder gibt es tatsächliche (plausible) Untersuchungen, die eine optimale Effizienz/Ökonomie hervorgebracht haben, was ich mir kaum vorstellen kann.
Diese 90 U/min sind ein empirischer Anhaltswert, der seine berechtigte Gültigkeit hat. Ihn zu wiederlegen ist immer einfach wenn man es darauf anlegt, aber dadurch gewinnen diese gegenteiligen Aussagen nicht an Qualität.
Was für jemanden die "effektive" TF ist, ist höchst individuell und liegt in einer bestimmten Bandbreite in der die 90 U/min als Faustwert gilt. Wenn der eine mit 86,3 U/min und der andere mit 97,286 U/min besser zurechtkommt, bedeutet das nicht, dass diese 90 U/min falsch wären.
Wenn jetzt ein Anfänger fragt, was die optimale TF für ihn wäre, dann ist ihm mit zweifelhaften Ausschweifungen in der Studie XY nicht geholfen, mit der Faustformel aber sehr wohl. Welche Trittfrequenz in welcher Situation für ihn die beste ist kann er (hoffentlich) mit zunehmender Erfahrung für sich selbst herausfinden.
Wenn jeder die Möglichkeit hätte und es sich leisten könnte sich einer genauen anatomischen Untersuchung zu unterziehen, um seine optimale TF zu ermitteln, wäre einem damit geholfen?
Wohl eher nicht, denn es wäre erstens eine Momentaufnahme und zweitens würde das Ergebnis frei im Raum schweben weil es einer Grundlage mangelt, die als Referenz zur Bewertung herangezogen werden könnte, gerade weil es keine absolut richtige TF gibt. Und selbst wenn es sie gäbe, was theoretisch vorstellbar wäre, dann würde es bedeuten, dass die zum Zeitpunkt der Untersuchung persönliche TF in Konkurrenz dazu stehen würde. Der Fahrer ist nun mit dem Zwang belastet dieses Optimum durch anatomische Veränderungen zu erreichen. Das ist aber wiederum auch das Ziel des Trainings, diese Veränderungen herbeizuführen, sonst müsste man es nicht tun. Sie sind aber nur in einem Gewissen Rahmen möglich, sodass eine tatsächlich erreichbare optimale persönliche TF theoretisch zwar möglich wäre, die optimale absolute TF aber unerreichbar bliebe. Man bräuchte den Sport also nicht weiter zu betreiben wenn man ernsthaft Erfolge damit erzielen möchte!! Und das ist doch unsinnig, oder?
Also - 90 U/min mit zulässigen Abweichungen. Was ist daran so schlimm?

Öööhm - wie war die Frage?

 

[Schnulle73]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Hallo!
Mein "Coach" sagt immer,ich soll nicht so viel drüber reden, sondern einfach fahren!
Bei mir war es genau so.Am anfang von Trainig auf der (Schinder) Rolle hab ich Herzfr. weit von gut und böse gehabt und bin die ersten 100km mehr auf meinem Rad "geritten" als gefahren. "Coach" hat mir dann die Trainingprogramme von Tacx runtergeladen und für mir verständich umgeschrieben.
Nch ca.8 Wochen und reichlichen Trittfrqu.-Trainings sind dei Frequ. so einigermaßen im Trainingsbereich und ich sitze ruhig im Sattel!
Danke Coach!!!!

 

[Schnulle73]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

zur Erklärung: bin auch noch Einsteiger in diesem Sport. Dieses Jahr wird meine erste Saison werden.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Das meine ich. Mich würde nur interessieren wie solche Zahlen wie die 60 U/min in den Umlauf kommen. Sind es statistische Werte (wie die von Dir erwähnten 80 U/min), die dann je nach untersuchter Gruppe variieren, oder gibt es tatsächliche (plausible) Untersuchungen, die eine optimale Effizienz/Ökonomie hervorgebracht haben, was ich mir kaum vorstellen kann.

Natürlich gibt es solche Untersuchungen. Die decken aber nur einen sehr geringen Prozentsatz der Fälle ab, die zu untersuchen notwendig wäre. Allerdings gibt es eine einheitliche Tendenz: Langsamere Trittfrequenzen rufen offenbar weniger Ermüdung hervor, wobei dies nur für den tatsächlich zur Debatte stehenden und untersuchten Bereich gilt, also zwischen etwa 60 und 100 U/min.

Diese 90 U/min sind ein empirischer Anhaltswert, der seine berechtigte Gültigkeit hat. Ihn zu wiederlegen ist immer einfach wenn man es darauf anlegt, aber dadurch gewinnen diese gegenteiligen Aussagen nicht an Qualität.
Was für jemanden die "effektive" TF ist, ist höchst individuell und liegt in einer bestimmten Bandbreite in der die 90 U/min als Faustwert gilt. Wenn der eine mit 86,3 U/min und der andere mit 97,286 U/min besser zurechtkommt, bedeutet das nicht, dass diese 90 U/min falsch wären.
Wenn jetzt ein Anfänger fragt, was die optimale TF für ihn wäre, dann ist ihm mit zweifelhaften Ausschweifungen in der Studie XY nicht geholfen, mit der Faustformel aber sehr wohl.

Die Studien sind nicht ausschweifend, in allen anderen Punkten stimme ich dir zu: Es gibt eine Faustregel, aber man sollte nur dann Anpassungen vornehmen, wenn man wirklich deutlich davon abweicht, weil es eben "Schnelltreter-, Mittelschnelltreter- und Langsamtreter-Typen" gibt. Auch dafür sollte man eine Faustregel angeben, die ich auf +/- 10% beziffern würde.

Welche Trittfrequenz in welcher Situation für ihn die beste ist kann er (hoffentlich) mit zunehmender Erfahrung für sich selbst herausfinden.
Wenn jeder die Möglichkeit hätte und es sich leisten könnte sich einer genauen anatomischen Untersuchung zu unterziehen, um seine optimale TF zu ermitteln, wäre einem damit geholfen?
Wohl eher nicht, denn es wäre erstens eine Momentaufnahme und zweitens würde das Ergebnis frei im Raum schweben weil es einer Grundlage mangelt, die als Referenz zur Bewertung herangezogen werden könnte, gerade weil es keine absolut richtige TF gibt. Und selbst wenn es sie gäbe, was theoretisch vorstellbar wäre, dann würde es bedeuten, dass die zum Zeitpunkt der Untersuchung persönliche TF in Konkurrenz dazu stehen würde. Der Fahrer ist nun mit dem Zwang belastet dieses Optimum durch anatomische Veränderungen zu erreichen. Das ist aber wiederum auch das Ziel des Trainings, diese Veränderungen herbeizuführen, sonst müsste man es nicht tun. Sie sind aber nur in einem Gewissen Rahmen möglich, sodass eine tatsächlich erreichbare optimale persönliche TF theoretisch zwar möglich wäre, die optimale absolute TF aber unerreichbar bliebe. Man bräuchte den Sport also nicht weiter zu betreiben wenn man ernsthaft Erfolge damit erzielen möchte!! Und das ist doch unsinnig, oder?
Also - 90 U/min mit zulässigen Abweichungen. Was ist daran so schlimm?
...

Nichts.

Wobei aber eben immernoch die Diskussion um Trittfrequenzen meistens geführt wird, ohne zu berücksichtigen, daß sie nur ein indirektes Maß ist.

Es geht nicht um die Trittfrequenz, sondern um die richtige Kraft zur eingesetzten Leistung. Untersucht man diese Zusammenhänge genauer, stellt man fest, daß über eine sehr große Bandbreite von Leistungen die Übersetzung bei gegebenen äußeren Bedingungen fast die gleiche ist. Bedenkt man weiterhin, daß jeder Schaltvorgang eine Umstellung für die Muskulatur darstellt, die nicht "gleitend" stattfindet wie z.B. der Übergang von der Ebene in eine Steigung oder eine Verschärfung der Steigung, sollte möglichst wenig geschaltet werden.

Aus diesen Gründen empfehle ich Standardübersetzungen, die im Bereich zwischen 3% Steigung und 3% Gefälle "stehen gelassen" werden sollten.

Auch hier gilt es wieder zu differenzieren: Einmal, weil es eben die langsamen, schnellen und "mittleren" Typen gibt. Zum zweiten, weil es nach dem Trainings- bzw. Wettkampfzweck zu differenzieren gilt.

Ich habe mal - basierend auf eigenen Erfahrungen und Beobachtung meiner Rennfahrerkollegen - eine Tabelle erstellt, die das einzufangen versucht (s. Anhang). Natürlich kann eine solche Tabelle immer nur eine Orientierungshilfe sein.

Für Steigungen über 3% kann man sich ohne weiteres an den üblichen statistischen Durchschnitten der Trittfrequenzen orientieren, da am Berg die Geschwindigkeit praktisch umgekeht proportional zur Steigung ist und damit bei gegebener TF der Krafteinsatz konstant. Hier gibt es auch die drei Typen: langsam 50 - 65 U/min, mittel 60 - 75 U/min, schnell 70 - 85 U/min (Überschneidung beabsichtigt).

k.

 

[geronimo]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Weil es im Radsport nicht um Effizienz geht, sondern um Leistung. Beides hängt zwar zusammen, aber im Bereich der Spitzenleistung - und darauf bezog sich meine Aussage - geht es nur noch um die Leistung und nicht um höchste Effizienz.

Alles weitere später, jetzt geh ich erstmal trainieren fahren, flach 39/15, zwischendurch auch mal 53/18, ansonsten dünner. Tf wird also sein: überwiegend 80 - 90, am Berg 60 - 70, mit 53/18 flach ca. 80.

Ich werde berichten.

k.

hallo was für Berge hast Du in deiner Gegend? 10% aufwärts? Da fängts an!!

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

hallo was für Berge hast Du in deiner Gegend? 10% aufwärts? Da fängts an!!

Ähm - ich interpretiere mal frei, weil eine plausible und mit halbwegs haltbaren Interpretationskünsten entschlüsselbare Aussage ist das ja nun nicht:

Irgendwie hast du aus dem zit. Posting herausgelesen, daß ich am 14. Januar (!) auf einer für jeden hier nachlesbaren (Trainingsbuch-Auszug) Trainingsfahrt, die mit "leicht hügelig, überwiegend flach" eingestuft ist und für die Trainingsfahrt bewußt so gewählt wurde keine über 10%igen Berge fuhr.

Ist richtig, das ist der Fall. Wo du das aber herausgelesen haben willst... :spinner:

Zweitens: Berge fangen bei dir bei 10% aufwärts an. Aha. Mmh. Und was ist mit Alpe d'Huez? Nur mal so.

k.

 

[soyac]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Hier nochmal eine Verlinkung zur TF:
http://ssms.123pulp.com/ssms_publication/file/295/Rad_Spomed_2_2008.pdf

Weitere Anmerkungen oder Erfahrungen von mir dazu:
Wer im Flachland unterwegs ist und 1-2 Jahre kontinuierlich Rennrad fährt, landet irgendwann bei 80-90 rpm - automatisch, da bin ich mir sicher. Strecken mit häufig wechselnden Widerständen (Gegenwind, kurze Wellen etc.) lassen sich mit höheren TF einfach besser bewältigen.

Am Berg, wo die Widerstände vergleichsweise konstant sind, oder auch auf der Rolle, kann man auch mit geringerer TF gut vorankommen. D.h. die optimale TF hängt von der Gleichmässigkeit der Widerstände ab.

 

[MartinB.]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

hallo was für Berge hast Du in deiner Gegend? 10% aufwärts? Da fängts an!!

Ähm - ich interpretiere mal frei, weil eine plausible und mit halbwegs haltbaren Interpretationskünsten entschlüsselbare Aussage ist das ja nun nicht:

Irgendwie hast du aus dem zit. Posting herausgelesen, daß ich am 14. Januar (!) auf einer für jeden hier nachlesbaren (Trainingsbuch-Auszug) Trainingsfahrt, die mit "leicht hügelig, überwiegend flach" eingestuft ist und für die Trainingsfahrt bewußt so gewählt wurde keine über 10%igen Berge fuhr.
...

k.

Da gibt's eine einfache Frage: "...was für Berge hast Du in deiner Gegend? 10% aufwärts?" Daraus schließt Kamikaze, dass irgendjemand sich für seinen Trainingsplan, präziser für seinen Trainingstag vom 14. Januar (!) interessiert habe. Diese Interprätation ist nicht nur frei sondern sehr gewagt.

 

[ricatos]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Zweitens: Berge fangen bei dir bei 10% aufwärts an. Aha. Mmh. Und was ist mit Alpe d'Huez? Nur mal so.

k.

hast wahrscheinlich in geographie gepennt - alpe d´huez ist kein berg sondern ein ort in den französischen alpen

berge sind:
mount everest
mont blanc
großglockner
zugspitze

 

[max.cady]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Aus diesen Gründen empfehle ich Standardübersetzungen, die im Bereich zwischen 3% Steigung und 3% Gefälle "stehen gelassen" werden sollten.

Hi Alfred,
Deine Empfehlung interpretiere ich mal als Maßnahme zur Entwicklung der Fähigkeit, ein möglichst großes Drehzahl-Spektrum abdecken zu können. Wenn ich es mir so recht überlege, erscheint die angegebene Range (3% Gefälle bis 3% Steigung) für ein und die selbe Übersetzung aber ausgesprochen anspruchsvoll... oder habe ich das missverstanden?
Und welches Vorgehen würdest Du außerhalb dieser Range empfehlen? Ich denke da so an Anstiege um die 10%. Typischerweise variiert ja die Steigung bei solchen Anstiegen bedingt durch die jeweilige Topologie recht stark, soll heißen: einen Anstieg mit konstant 10% Steigung gibt es ja in der Realität eigentlich nicht (schon wegen der Serpentinen). Besonders bei längeren, anspruchsvollen Anstiegen, wo ich schon mit einer HR im roten Bereich oben ankomme, frage ich mich häufig, wann der geeignete Zeitpunkt für das große Blatt beim Übergang zum Flachen gekommen ist...

 

[Duennbein]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

@soyac

Mit Deiner These liegst Du dann doch falsch, ich fahre seit `92 Rennrad, davor 5 Jahre lang eher mehr auf nem 6Gangrad und immer lag meine TF, in der Ebene, bei etwas mehr als 100, die letzten Jahre ca. 103-107

Ich meine gelesen zu haben, bei W. Lindner, das vom Sauerstoffverbrauch her eine TF um die 60 als optimal anzusehen ist. Was ja aber eine sehr isolierte Betrachtung ist, bei einer muskulären Belastung die 30% der max.-Kraft entspricht soll die Durchblutung schon um min. 50% vermindert sein, mit allen Nachteilen, Laktat etc.,
Deswegen scheint es mir, zumindest am Anfang ohne grosse Routine, sinnvoller zu sein, Zeit in Motorik für eine höhere TF zu investieren als in die Mucki Bude zu gehen, um ein paar Kg mehr max.-Kraft herauszuholen.
Die Stundenweltrekordler werden nicht umsonst, trotz G. Obree, eine durchscnittliche TF von ca. 103U/min haben.

Gruss D

 

[soyac]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

@soyac

Mit Deiner These liegst Du dann doch falsch, ich fahre seit `92 Rennrad, davor 5 Jahre lang eher mehr auf nem 6Gangrad und immer lag meine TF, in der Ebene, bei etwas mehr als 100, die letzten Jahre ca. 103-107

... Respekt! Ich würde aber meinen, dass Du da schon eher eine Ausnahme darstellst. Ich hätte möglicherweise "> 80-90 rpm" schreiben sollen, was!?

 

[falkiboy]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Natürlich gibt es solche Untersuchungen. Die decken aber nur einen sehr geringen Prozentsatz der Fälle ab, die zu untersuchen notwendig wäre. Allerdings gibt es eine einheitliche Tendenz: Langsamere Trittfrequenzen rufen offenbar weniger Ermüdung hervor, wobei dies nur für den tatsächlich zur Debatte stehenden und untersuchten Bereich gilt, also zwischen etwa 60 und 100 U/min.Die Studien sind nicht ausschweifend, in allen anderen Punkten stimme ich dir zu: Es gibt eine Faustregel, aber man sollte nur dann Anpassungen vornehmen, wenn man wirklich deutlich davon abweicht, weil es eben "Schnelltreter-, Mittelschnelltreter- und Langsamtreter-Typen" gibt. Auch dafür sollte man eine Faustregel angeben, die ich auf +/- 10% beziffern würde.Nichts.

Wobei aber eben immernoch die Diskussion um Trittfrequenzen meistens geführt wird, ohne zu berücksichtigen, daß sie nur ein indirektes Maß ist.

Es geht nicht um die Trittfrequenz, sondern um die richtige Kraft zur eingesetzten Leistung. Untersucht man diese Zusammenhänge genauer, stellt man fest, daß über eine sehr große Bandbreite von Leistungen die Übersetzung bei gegebenen äußeren Bedingungen fast die gleiche ist. Bedenkt man weiterhin, daß jeder Schaltvorgang eine Umstellung für die Muskulatur darstellt, die nicht "gleitend" stattfindet wie z.B. der Übergang von der Ebene in eine Steigung oder eine Verschärfung der Steigung, sollte möglichst wenig geschaltet werden.

Aus diesen Gründen empfehle ich Standardübersetzungen, die im Bereich zwischen 3% Steigung und 3% Gefälle "stehen gelassen" werden sollten.

Auch hier gilt es wieder zu differenzieren: Einmal, weil es eben die langsamen, schnellen und "mittleren" Typen gibt. Zum zweiten, weil es nach dem Trainings- bzw. Wettkampfzweck zu differenzieren gilt.

Ich habe mal - basierend auf eigenen Erfahrungen und Beobachtung meiner Rennfahrerkollegen - eine Tabelle erstellt, die das einzufangen versucht (s. Anhang). Natürlich kann eine solche Tabelle immer nur eine Orientierungshilfe sein.

Für Steigungen über 3% kann man sich ohne weiteres an den üblichen statistischen Durchschnitten der Trittfrequenzen orientieren, da am Berg die Geschwindigkeit praktisch umgekeht proportional zur Steigung ist und damit bei gegebener TF der Krafteinsatz konstant. Hier gibt es auch die drei Typen: langsam 50 - 65 U/min, mittel 60 - 75 U/min, schnell 70 - 85 U/min (Überschneidung beabsichtigt).

k.

Oh Mann! Ich brauch langsam ne größere Bude! So viel Blödsinn, wie du postest, kann ich gar nicht Rahmen! Standardübersetzungen! Und dann die angegebenen! Gibt es eine Standardübersetzung für deine Schiebepassagen für alles, was steiler als 5% und/oder länger als 1000m gen Sonne zeigt?