Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[T-lo]

Na ja, wenn ich es richtig verstanden habe, war der Pferdefuß in der Begründung des LG, dass der bedingte Vorsatz aus dem überfahren der roten Ampel mit 170Km/h konstruiert wurde. Allerdings ohne zu würdigen, dass der Fahrer in dem Moment den Unfall gar nicht mehr abwenden konnte - er bewegte sich mit knapp 50m/Sek im Kreuzungsbereich.
Übersetzt: der Moment, in dem ihm das Landgericht die Abwägung des "Und wenn ich Jemanden tot-fahre? Ach, ist mir egal!" unterstellte, kann gar nicht ursächlich für den tödlichen Unfall gewesen sein, da der Fahrer selbst bei einem spontanen Geistesblitzigen "Nee, dann halte jetzt ich an." in das querende Fahrzeug gefahren wäre.
Und ohne Auswahlmöglichkeit, keine Abwägung, aus der ein Vorsatz geschlossen werden kann.

Angenommen allerdings, in der nächsten Verhandlung träte plötzlich ein Zeuge auf, der aussagen würde dass kurz vor dem tödlichen Unfall bereits ein beinahe-Unfall durch die beiden Rennfahrer ausgelöst wurde, lägen die Mord-Karten für einen der Fahrer wieder auf dem Tisch. Mit, nach BGH-Urteil, Aussicht auf Erfolg:
Denn dann ließe sich sowohl die bewusste Gefahr durch das Fehlverhalten ableiten, als auch die Inkaufnahme derer nach Abwägung.


Außerdem Resultat des Urteils: es lässt sich wenn, dann nur der Unfall-Verursacher wegen Mordes verurteilen. Der zweite Rennteilnehmer auf keinen Fall, da die Verabredung zum Rennen eben den bedingten Vorsatz nicht hergibt, weil ein Rennen nicht auf die Tötung von Menschen ausgerichtet ist.

 

[Phonosophie]

Versteht mich nicht falsch, ich würde eine wirklich harte Strafe ohne Aussicht auf Bewährung oder irgendeine Begnadigung für solche Idioten befürworten. Ablehnend stehe ich jedoch Urteilen gegenüber, die das gegebene Recht überdehnen. Ein Mensch, der bei einem Illegalen Rennen getötet wurde, wurde nach meiner Rechtsauffassung in keinem Fall ermordet, denn das Ziel eines illegalen Rennens ist ja nicht, Menschen zu töten, sondern, "fastest idiot in town" zu sein. Wenn man nun solche Leute wegen Mordes verurteilt, müsste auch jedem, der durch eine Unachtsamkeit im Verkehr irgend einen Schaden verursacht, "bedingter Vorsatz" zur Last gelegt werden. Oder anders herum betrachtet kann es dann im Verkehr keine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung mehr geben.

Wie kann es dann sein das in Mönchen-Gladbach ein Raser wegen Mord verurteilt worden ist? Auch der BGH hat ja auch eine Verurteilung wegen Mord nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

 

[T-lo]

Wann soll denn das Urteil vom LG Mönchengladbach gesprochen worden sein? Ja, der StA hat Anklage wegen Mordes erhoben, ein gerichtliches Urteil in dem Fall gab es aber noch nicht - und ich wage es mal mich so weit aus dem Fenster zu lehnen: die Wahrscheinlichkeit, dass das LG MG die Angeklagten wegen Mordes verurteilt, ist nach Gestern recht niedrig.

 

[Recordfahrer]

[...]
Außerdem Resultat des Urteils: es lässt sich wenn, dann nur der Unfall-Verursacher wegen Mordes verurteilen. Der zweite Rennteilnehmer auf keinen Fall, da die Verabredung zum Rennen eben den bedingten Vorsatz nicht hergibt, weil ein Rennen nicht auf die Tötung von Menschen ausgerichtet ist.

Man muss ich eigentlich nur fragen, was die sagen würden, wenn man die Fahrer vor dem Rennen gefragt hätte: "Was machst Du, wenn ein Fußgänger oder Radfahrer Deinen Weg kreuzt?" (die Gefahr eines Zusammenstoßes mit anderen KFZ glauben die ja mit ihren Fahrkünsten vermeiden zu können). Sagen die "Eyh Aldä, da fahr isch einfach drüber, haben die Pech gehabt" oder "Oh, dann muss ich natürlich ausweichen, auch wenn ich dabei selber draufgehe, Hauptsache, dem anderen passiert nichts!" Im ersteren Fall kann man ohne jede Rechtsbeugung sagen, das quasi in Kauf genommen wird, jemanden vorsätzlich über den Haufen zu fahren. Wenn es eine Form höherer Gerechtigkeit geben würde, würde bei so einem Autorennen mal ein 30-Tonner den Weg kreuzen, an denen sich diese Knilche mitsamt ihren Karren in tausend Teile zerlegen. Aber leider passiert so etwas wenn überhaupt, dann nur im Film.

 

[Phonosophie]

Wenn es eine Form höherer Gerechtigkeit geben würde, würde bei so einem Autorennen mal ein 30-Tonner den Weg kreuzen, an denen sich diese Knilche mitsamt ihren Karren in tausend Teile zerlegen. Aber leider passiert so etwas wenn überhaupt, dann nur im Film.

Das ist das Ungerechte was wo ich auch immer die Fäuste balle. Egal ob bei illegalen Autorennen oder sonstigen Rasern. Es sterben meist die anderen. Die Raser aber kommen fast immer lebend davon.
Zynisch könnte man dann sagen, "Wen Gott liebt, den holt Er zu sich".

 

[Condor76]

Man muss ich eigentlich nur fragen, was die sagen würden, wenn man die Fahrer vor dem Rennen gefragt hätte: "Was machst Du, wenn ein Fußgänger oder Radfahrer Deinen Weg kreuzt?" (die Gefahr eines Zusammenstoßes mit anderen KFZ glauben die ja mit ihren Fahrkünsten vermeiden zu können). Sagen die "Eyh Aldä, da fahr isch einfach drüber, haben die Pech gehabt" oder "Oh, dann muss ich natürlich ausweichen, auch wenn ich dabei selber draufgehe, Hauptsache, dem anderen passiert nichts!" Im ersteren Fall kann man ohne jede Rechtsbeugung sagen, das quasi in Kauf genommen wird, jemanden vorsätzlich über den Haufen zu fahren. Wenn es eine Form höherer Gerechtigkeit geben würde, würde bei so einem Autorennen mal ein 30-Tonner den Weg kreuzen, an denen sich diese Knilche mitsamt ihren Karren in tausend Teile zerlegen. Aber leider passiert so etwas wenn überhaupt, dann nur im Film.

Ich habe mal in Graz(Autobahntunnel) gesehen, wie ein Porsche, konnte man aber nicht mehr erkennen, unter einen Sattelschlepper gerast ist. Der hat die beiden letzten Achsen unter dem 40 Tonner weggerissen. Das unter dem LKW noch ein PKW war konnte man auch nur erahnen.

 

[Norta82]

..und was ist hiermit?
http://www.faz.net/aktuell/gesellsc...tlich-umgefahren-kein-totschlag-15471876.html

"Liebespaar absichtlich umgefahren – kein Totschlag"

"Der Richter spricht von einem einmaligen Vorfall: Ein Autofahrer ärgert sich über ein Paar, das sich auf einem Zebrastreifen küsst, gibt Gas und überfährt die Frau. Der Anklage folgt der Richter nicht."

"Ein küssendes Paar auf einem Zebrastreifen hielt ihn auf, da verlor der Autofahrer die Geduld und fuhr einfach los: Weil der 27 Jahre alte Mann die Frau überfahren und getötet hat, ist er vom Landgericht Frankfurt zu fünfeinhalb Jahren Haft verurteilt worden. Die Richter gingen am Mittwoch im Urteil von Körperverletzung mit Todesfolge aus."

Das finde ich schon härter, als mit 170 durch Berlin.

 

[Condor76]

..und was ist hiermit?
http://www.faz.net/aktuell/gesellsc...tlich-umgefahren-kein-totschlag-15471876.html

"Liebespaar absichtlich umgefahren – kein Totschlag"

"Der Richter spricht von einem einmaligen Vorfall: Ein Autofahrer ärgert sich über ein Paar, das sich auf einem Zebrastreifen küsst, gibt Gas und überfährt die Frau. Der Anklage folgt der Richter nicht."

"Ein küssendes Paar auf einem Zebrastreifen hielt ihn auf, da verlor der Autofahrer die Geduld und fuhr einfach los: Weil der 27 Jahre alte Mann die Frau überfahren und getötet hat, ist er vom Landgericht Frankfurt zu fünfeinhalb Jahren Haft verurteilt worden. Die Richter gingen am Mittwoch im Urteil von Körperverletzung mit Todesfolge aus."

Das finde ich schon härter, als mit 170 durch Berlin.

Vielleicht war es die Ex.

 

[Recordfahrer]

..und was ist hiermit?
http://www.faz.net/aktuell/gesellsc...tlich-umgefahren-kein-totschlag-15471876.html

"Liebespaar absichtlich umgefahren – kein Totschlag"

"Der Richter spricht von einem einmaligen Vorfall: Ein Autofahrer ärgert sich über ein Paar, das sich auf einem Zebrastreifen küsst, gibt Gas und überfährt die Frau. Der Anklage folgt der Richter nicht."

"Ein küssendes Paar auf einem Zebrastreifen hielt ihn auf, da verlor der Autofahrer die Geduld und fuhr einfach los: Weil der 27 Jahre alte Mann die Frau überfahren und getötet hat, ist er vom Landgericht Frankfurt zu fünfeinhalb Jahren Haft verurteilt worden. Die Richter gingen am Mittwoch im Urteil von Körperverletzung mit Todesfolge aus."

Das finde ich schon härter, als mit 170 durch Berlin.

Ja klar-ist doch auch kein Totschlag mehr, sondern Mord, oder etwa nicht?

 

[Pannerace]

Hatte ich auch gelesen...

Hätte ich nie erwartet, dass dem überhaupt noch die Chance gegeben würde, aus dem Bau 'rauszukommen...
zweifle komplett an meinem Rechtsverständnis!!

 

[Reiner_2]

... Der BGH hat hier nur Verfahrensfehler festgestellt, offensichtlich begründet durch die mangelhaft formulierte Urteilsbegründung. Das geht jetzt zurück ans Landgericht und muss dort neu verhandelt werden, allerdings vor einer anderen Kammer. Wenn ich den Zeitartikel richtig interpretiere, ist eine Verurteilung wegen Mordes aber nach wie vor drin, sie muss nur sauber begründet sein, und das war sie wohl bisher nicht. ...

Nein, nicht alles, was Journalisten schreiben, ist von Sachverstand getragen und die Quelle selbst ist immer authentischer als ihre Interpretation. Die gibt es hier: http://juris.bundesgerichtshof.de/c...rt=pm&Datum=2018&Sort=3&nr=81300&pos=0&anz=45 Wenn es da u.a. heißt, "... Der vom Landgericht Berlin festgestellte Geschehensablauf trägt schon nicht die Annahme eines vorsätzlichen Tötungsdelikts. Nach den Urteilsfeststellungen, an die der Senat gebunden ist, ... ", dann wird es am Ende eine fahrlässige Tötung werden, für die die beiden dann auch ins Gefängnis gehen werden. Es ist auch nicht eine "unzureichende Urteilsbegründung" bemängelt worden, sondern die falsche Anwendung des Rechts auf den festgestellten Sachverhalt. Das schließt nicht aus, dass bei einem anderen Sachverhalt auch eine Verurteilung wegen vorsätzlicher Tötung für einen Todesfall infolge eines Autorennens auf der Straße in Betracht kommen kann, in diesem Fall aber nicht. Ich halte die Revisionsentscheidung übrigens auch für richtig.

Hier hätte viel näher gelegen, Tötungsvorsatz anzunehmen:

..und was ist hiermit?
http://www.faz.net/aktuell/gesellsc...tlich-umgefahren-kein-totschlag-15471876.html
"Liebespaar absichtlich umgefahren – kein Totschlag" ...

Das ist eher ein Urteil, über das man den Kopf schütteln und sich fragen kann, wie weltfremd manche Richter sein müssen.

 

[Phonosophie]

Hier hätte viel näher gelegen, Tötungsvorsatz anzunehmen:
Das ist eher ein Urteil, über das man den Kopf schütteln und sich fragen kann, wie weltfremd manche Richter sein müssen.

Weltfremd ist gut. Ich frage mich wo der seinen Job gelernt hat. Lässt das Recht so einen gewaltigen Interpretationsraum oder ist das nicht schon Rechtsbeugung? Ich hoffe ja der der Staatsanwalt in Berufung geht.

 

[Reiner_2]

Na ja, begründen kann man das schon so, man muss es aber nicht. Vorsatz spielt sich immer im Kopf ab und nachträglich zu beurteilen, was sich da vor der Tat abgespielt hat oder was nur nachträglich vorgeschützt wurde, ist nun mal nicht einfach.

 

[Phonosophie]

Na ja, begründen kann man das schon so, man muss es aber nicht. Vorsatz spielt sich immer im Kopf ab und nachträglich zu beurteilen, was sich da vor der Tat abgespielt hat oder was nur nachträglich vorgeschützt wurde, ist nun mal nicht einfach.

Ist der Tatablauf denn strittig? Oder reicht eine eventuell vohergende Provokation des Päärchens um aus einem Mord nen Totschlag zu machen?

 

[Reiner_2]

Darum ging es nicht. Die Frage war, ob dem Fahrer zu widerlegen war, dass er nur verletzen wollte und der Tod des Opfers eine ungewollte Nebenwirkung war. Wie schon geschrieben, das kann man glauben, muss es aber nicht. Und damit war es auch eine ganz andere Fragestellung als in dem Berliner Fall.

 

[Phonosophie]

Darum ging es nicht. Die Frage war, ob dem Fahrer zu widerlegen war, dass er nur verletzen wollte und der Tod des Opfers eine ungewollte Nebenwirkung war. Wie schon geschrieben, das kann man glauben, muss es aber nicht. Und damit war es auch eine ganz andere Fragestellung als in dem Berliner Fall.

Dann kann ja demnächst ein anderer mit ner Knarre auf jemanden schießen und behaupten er wolle nur verletzen? Ziemlich absurde Behauptung. Wer mit ner Geschwindigkeit auf Personen rast das einer meterweit mitgeschleift wird hat sicher gewusst was das für Konsequenzen hat! Der Typ hat ein Auto als Waffe eingesetzt und hat aus Wut und mit Berechnung gehandelt. Wenn das kein Mordmerkmal (niedriger Beweggrund) ist weis ich auch nicht. Aber gut, ich bin kein Jurist.

 

[usr]

Na ja, wenn ich es richtig verstanden habe, war der Pferdefuß in der Begründung des LG, dass der bedingte Vorsatz aus dem überfahren der roten Ampel mit 170Km/h konstruiert wurde. Allerdings ohne zu würdigen, dass der Fahrer in dem Moment den Unfall gar nicht mehr abwenden konnte - er bewegte sich mit knapp 50m/Sek im Kreuzungsbereich.
Übersetzt: der Moment, in dem ihm das Landgericht die Abwägung des "Und wenn ich Jemanden tot-fahre? Ach, ist mir egal!" unterstellte, kann gar nicht ursächlich für den tödlichen Unfall gewesen sein, da der Fahrer selbst bei einem spontanen Geistesblitzigen "Nee, dann halte jetzt ich an." in das querende Fahrzeug gefahren wäre.
Und ohne Auswahlmöglichkeit, keine Abwägung, aus der ein Vorsatz geschlossen werden kann.

Dann verschiebt man den Moment der Auswahlmöglichkeit auf den Zeitpunkt an dem beschlossen wird mit 170 auf eine grüne Ampel zuzuhalten, obwohl sonnenklar ist, dass bei der Geschwindigkeit nicht mehr auf einen Farbwechsel reagiert werden kann. Neue Begründung, gleiches Ergebnis, fertig. Was übersehe ich?

 

[T-lo]

Gute Frage. Ich würde vermuten:
Die rote Ampel sowie die 170Km/h beim einfahren in die Kreuzung sind durch die Unfallermittlungen unstreitig und nachgewiesen. Wann, wo, und unter welchen Umständen aber auf diese Geschwindigkeit beschleunigt wurde, nicht.

Es müsste also nicht nur der bedingte Vorsatz nachvollziehbar begründet werden, sondern sogar die aus diesem resultierende Handlung selbst. "Rennen fahren" reicht dazu nicht. "Zu schnell" auch nicht.

 

[Sesselpupser]

.....
Das ist eher ein Urteil, über das man den Kopf schütteln und sich fragen kann, wie weltfremd manche Richter sein müssen.

Weltfremd nicht - sondern gesellschaftlich angemessen.
Das Auto ist der Deutschen liebstes Kind - im tatsächlichen Sinne: Wenn die Deutschen auch nur ansatzweise soviel Geld in die Ausbildung und Versorgung ihrer Kinder pumpen würden, wie in das Familienmitglied "Auto" investiert wird, hätten wir nur noch Gymnasien und Elite-Universitäten im Bildungssystem.

Dann kann ja demnächst ein anderer mit ner Knarre auf jemanden schießen und behaupten er wolle nur verletzen? Ziemlich absurde Behauptung. Wer mit ner Geschwindigkeit auf Personen rast das einer meterweit mitgeschleift wird hat sicher gewusst was das für Konsequenzen hat! Der Typ hat ein Auto als Waffe eingesetzt und hat aus Wut und mit Berechnung gehandelt. Wenn das kein Mordmerkmal (niedriger Beweggrund) ist weis ich auch nicht. Aber gut, ich bin kein Jurist.

Dass das Gericht diesen in der Gesellschaft als harmlos eingestuften Gegenstand nicht als Tatwerkzeug einstuft, ist eben diesem gesellschaftlichen Selbstverständnis geschuldet, das Autos ihrer Natur nach sowas gar nicht sein können / dürfen. Hätte der Autofahrer am Fußgängerüberweg das Paar mit einem Messer angegriffen, gäbe es keine Diskussion über Mord oder Totschlag (mildernde Umstände als gestresster Autofahrer -Kurzschlußhandlung- hätte man natürlich gelten lassen).
Aktuell wird im rechtlichen Umfeld durch die hier diskutierten / zitierten Urteile aber an diesem gesellschaftlichen Selbstverständnis, ein Auto kann schon als solches gar kein Tatwerkzeug sein, genagt. Wenn auch nicht so schnell, wie sich das manche hier wünschen.
So lange wird man aber noch warten müssen - diese Dinge müssen sich gesellschaftlich entwickeln. Das Gericht urteilt schließlich im Namen des gesamten (Auto-)Volkes, und nicht im Namen einiger "radikaler Fahrrad-Spinner". Als solcher würde mir ein anders lautendes Urteil auch besser gefallen - ich bin aber nicht das Volk.

Das erste durch alle Instanzen bestätigte Urteil, dass ein Auto in bestimmten Situationen einem "gemeinen Mordwerkzeug" gleich gestellt werden kann (das wäre es dann nämlich, genauso wie jedes schnöde Küchenmesser), wird diese Auto-Gesellschaft in ihren Grundfesten erschüttern.
45 Mio. potenzielle Tatwerkzeuge für Mord und Totschlag, 60 Mio. Führerscheinbesitzer als potenzielle Mörder und Totschläger - das würde den Radikalinskis hier gut ins eigene Weltbild passen. In einer solch naiv gestrickten Gesellschaft möchte ich aber ungern leben.
In der Konsequenz wäre dann nämlich das Einfahren mit einem Auto in eine Fußgängerzone mit demselben Gefährdungspotenzial zu werten, wie das dort Spazieren gehen mit einem Messer in der Hand. Beides wären dann juristisch gesehen nämlich potenzielle Tatwerkzeuge, mit denen man Leib und Leben der Passanten gefährden kann. Dass eine solche Sicht nicht haltbar ist, sollte jedem einleuchten.
Also geht es darum, juristisch fein austariert, die echten Täter zu greifen, ohne den Rest der Gesellschaft gleich mit an den Pranger zu stellen.
In juristischen Kreisen werden diese Urteile mit Sicherheit intensiv diskutiert - und auch die Tatsache, dass Teile der Bevölkerung mittlerweile bereit sind, die Unantastbarkeit des Autos gesellschaftlich (und damit auch rechtlich) in Frage zu stellen.
Es bleibt also abzuwarten, was die zweite Kammer des Berliner LG jetzt aus seinem Fall macht - der BGH hat ihnen zumindest das Höchstmaß nicht grundsätzlich verbaut.

Matze

 

[Gelöschtes Mitglied 89324]

...In der Konsequenz wäre dann nämlich das Einfahren mit einem Auto in eine Fußgängerzone mit demselben Gefährdungspotenzial zu werten, wie das dort Spazieren gehen mit einem Messer in der Hand. Beides wären dann juristisch gesehen nämlich potenzielle Tatwerkzeuge, mit denen man Leib und Leben der Passanten gefährden kann. Dass eine solche Sicht nicht haltbar ist, sollte jedem einleuchten. ...

Nein, das ist - jedenfalls aus rechtlicher Sicht - "schief":
Ein Auto ist selbstverständlich - wie auch ein Messer - ein geeignetes Tatmittel, um einen Mord zu begehen.
Das war es schon immer. Das ist dogmatisch gar kein Problem und unumstritten. Gab es alles schon.
Man muß aber natürlich immer unterscheiden die "abstrakte" Gefahr eines Gegenstandes von der "konkreten" Gefahr in einer
ganz bestimmten Situation. Problematisch ist ja viel eher das, was sich im Kopf des Täters abspielt, beweisbar zu machen,
nämlich insbes. den Tötungsvorsatz. Juristen nennen das den "Subjektiven Tatbestand". Das ist beim Gebrauch eines Kfz manchmal etwas
schwieriger als beim Einsatz eines Messers.