Hungern zum wunschgewicht

[Mi67]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Fehlt nicht noch die nötige Energiemenge die zur Bildung von Muskelmasse benötigt wird?

Das ist kaum zu beantworten, da
a) ein Trainingsreiz benötigt wird um anabole Prozesse in Schwung zu bringen, der aber auch weitere metabolische Prozesse nach sich zieht (z.B. Glycogen-Neusynthese und -Einlagerung)
b) der Muskelaufbau mit deutlicher zeitlicher Verzögerung geschieht und
c) sich selbst experimentell kaum komplett unabhängig von weiteren Parametern untersuchen lässt.

Ich denke auch, dass es nicht wirklich von Belang ist, die Energetik des Muskelaufbaus zu kennen, da man ohnehin nicht seiner Nahrung verordnen kann dies oder jenes zu tun und da verschiedene Konstitutionen bei gleichartigen Trainingsreizen mal stärker und mal weniger zu Muskelaufbau neigen. Insofern schliesst die Abschätzung der erzielbaren Fettreduktion und der zu erwartenden "mittleren Umfänge" eines Muskelaufbaus schon die wichtigsten Gewichts-relevanten Parameter ein.

Die Veranschaulichung in Form von: "wie viel Energie ist in 1 kg Muskel und wie viel in 1 kg Fett enthalten" natürlich nur eine Verständniskrücke gewesen, die man nun ans Hilfestellung annehmen mag oder nicht.

 

[Mi67]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Mal eben ein paar Zahlen abgleichen:
In #57 gehst Du von einem 80 kg Menschen aus, der bei 1,5 gr. Proteinzufuhr / Tag und kg rund 12 gr. Muskelprotein bildet was letztlich 60 gr. reinem Muskelgewebe entspricht. Korrekt?

Vorab: ich nutzte verschiedene Quellen und die daraus resultierenden Abschätzungen, um zu zeigen, dass man letzten Endes auf Daten kommt, die nicht allzusehr voneinander abweichen, also zumindest mal in der selben Größenordnung liegen. Dies war als gegenseitige Kontrolle der Abschätzungen gedacht und sollte nicht auf exakt die selben Werte hinauslaufen.

o.g. Beispiel ist die "Wikipedia-Ökotrophologen-Abschätzung", dass man zum Aufbau eigener Biomasse ca. ein 10-faches dieser Biomasse als Nahrung aufnimmt. Dies ist die gröbste aller Abschätzungen und wird hier erst mal nicht mit Messwerten belegt. Das oben von Dir wiederholte ist korrekt. Es mag als mittlere Aufbaurate von "in Wachstum befindlichen Organismen" herhalten. In wie weit ein Möchtegernsportler zu Trainingsbeginn einen solchen Organismus repräsentiert, sei mal dahingestellt. Was der Möchtegernsportler an Jugend und Wachstumsphase nicht mehr mitbringt, könnte er ja durch die Ausübung eines gezielten Trainings vielleicht wieder wettmachen. Die Anbauraten an zugeführtem Protein mögen daher mal nur erste grobe Richtschnur sein.

In #59 rechnest Du dann (vermutlich) bezugnehmend auf den pubmed-Artikel mit 0,22-0,54 gr. x 80 kg = 18-43 gr. (anstatt 60 gr.) weiter. Auch soweit von mir verstanden, falls es so von Dir gemeint war.

Dann aber kommst Du von 50-150 gr. Protein pro Tag, was sicherlich bezugnehmend auf #57 eher 80-120 gr. sein müssten, auf 88-216 gr. Muskelaufbau pro Tag ... ??? Wie das?

Ich habe die Spanne der Proteinzufuhr hier breiter gewählt, da einerseits
a) in der Publikation von Kraftsportlern mit unterstelltem Interesse an Muskelgewichts-Steigerung die Rede war, andererseits aber
b) im Falle eines Trainingsbeginns mit Ziel der Gewichtsreduktion die Proteinzufuhr vermutlich nicht an der obersten Kante des Empfohlenen liegen dürfte, da ja auch das Trainingsziel nicht explizit in einer Vergrößerung der Muskelmasse besteht.

Zur scheinbaren Diskrepanz der 216 Gramm Muskelmasse bei 120 oder 150 Gramm Proteinzufuhr: der Muskel besteht nun mal nicht aus reinem Protein. Um 216 Gramm Muskel zu bauen, muss ich nur ca. 20% dieser Masse, also ca. 45 Gramm Protein darin anbauen. Der Rest ist Wasser, Zucker, Fett, DNA, Salze, ...

Jetzt mal andersrum (korrigiere mich wenn ich falsch liege):
Wieviel gr. Fett kann man pro Tag verbrennen, bei einem Bruttoumsatz von 6000 kcal/Tag bei einem 80 kg Menschen? Körperfettanteil 15%.
- 6000 x 0,15 = 900 kcal fürs Fett (vorausgesetzt die Verbrennung verläuft anteilig - keine Ahnung ob das so ist)
- 900 kcal = 900/920*100 gr. = 98 gr. Fettabbau / Tag

Welche Muskelaufbaumenge würde dem denn nun gegenüberstehen?

Wobei das Beispiel eh konstruiert erscheint, da es keinerlei Nahrungsaufnahme voraussetzt ...

Ähm, ich glaube da verpeilst Du etwas: die anteilige Verbrennung von Fett, Kohlehydraten oder Proteinen während oder nach einer Blastung richtet sich doch nicht nach dem Körperfettanteil, sondern nach Belastungsprofil und -dauer, der Stoffwechselsituation, ... !

Umgekehrt: bin ich so austrainiert, dass ich es schaffe, 6000 kcal/Tag zu verbrennen, dann wird die Muskelmasse schon hinreichend groß sein und keinerlei Muskelaufbaumenge unterm Strich zu verzeichnen sein.

Muskelaufbau steht nur am Anfang eines RR-Trainings (vielleicht die ersten 20-30% eines Sportlersaison) im Vordergrund. Die Qualitätssteigerung des vorhandenen Muskels wird die folgenden 70-80% der Saison bestimmen.

 

[Roadrunner]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Jetzt komme ich wieder mit groben Zahlen: gehe ich davon aus, dass ich im Juni keinen weiteren Muskelaufbau mehr hatte, was vielleicht sogar stimmen mag, dann entsprechen 3 cm Bauchumfang bei mir ca. 2 kg Fett. Vermutlich hatte ich also während des Trainings ca. 6 kg Fett abgeworfen und dabei 2 kg Muskel aufgebaut, letzteres vorwiegend im ersten Monat.

Den Bauchumfang würde ich definitiv als Indikator für Fettzuwachs oder -abbau sehen.
Immerhin ist diese Region die wo Fett sich am längsten hält.
Außerdem kenne ich keinen Sport wo die in der Region befindlichen Muskeln so beansprucht werden um den Bauchumfang mit Muskelzuwachs zu erklären.
Der Gürtel ist ein gutes Instrument um grob zu wissen wie der KFA ist. Die Waage ist lediglich für die Messung der Gewichtsreduktion von Nutzen, aber nicht wie sich selbige in der Körperzusammensetzung widerspiegelt.
Und zum Thread-Thema allgemein kann ich nur den Kopf schütteln.
Es gilt doch eher den Fettanteil bei Beibehaltung der Muskelmasse zu reduzieren. Okay, etwas weniger Muskelmasse im Bereich des Oberkörper ist zur generellen Gewichtsreduktion für Bergziegen oder solche die es werden wollen nachvollziehbar, aber das ist wohl eh nur bei Fahrern unterhalb 1,75m sinnvoll. Klein und muskolös sieht eh Sch...e aus.

 

[Mi67]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Schweißtropfen sind die Tränen der Muskeln !!!

... Freudentränen!

 

[soyac]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Die Veranschaulichung in Form von: "wie viel Energie ist in 1 kg Muskel und wie viel in 1 kg Fett enthalten" natürlich nur eine Verständniskrücke gewesen, die man nun ans Hilfestellung annehmen mag oder nicht.

Stimmt. Fand ich durchaus interessant.

Dies war als gegenseitige Kontrolle der Abschätzungen gedacht und sollte nicht auf exakt die selben Werte hinauslaufen.

Schon klar. Mir geht es ja erstmal nicht um die Zahlen an sich, sondern ums Grundverständnis. Bin ja kein Fachmann auf diesem Gebiet, wie Du weiter unten selbst erkennst. Da ist es dann schon hilfreich die gleichen Bezüge zu haben.

Zur scheinbaren Diskrepanz der 216 Gramm Muskelmasse bei 120 oder 150 Gramm Proteinzufuhr: der Muskel besteht nun mal nicht aus reinem Protein. Um 216 Gramm Muskel zu bauen, muss ich nur ca. 20% dieser Masse, also ca. 45 Gramm Protein darin anbauen. Der Rest ist Wasser, Zucker, Fett, DNA, Salze, ...

... womit die 45 gr. inhaltlich den 12 gr. in #57 gleichzusetzen wären. Das hatte ich vorhin anders interpretiert.

Ähm, ich glaube da verpeilst Du etwas: die anteilige Verbrennung von Fett, Kohlehydraten oder Proteinen während oder nach einer Blastung richtet sich doch nicht nach dem Körperfettanteil, sondern nach Belastungsprofil und -dauer, der Stoffwechselsituation, ... !

Nun, bei dem völlig Untrainierten (den Du in Deinem Beispiel angeführt hattest), dachte ich als relativer Laie, könnte dieses simple Beispiel evtl. doch zutreffen. Aber selbst dort ist es scheinbar nicht möglich eine einfache Aussage zu treffen, inwieweit sich Fettreduktion und gleichzeitiger Muskelaufbau gegenseitig gewichtsmässig beeinflussen.

Das soll jetzt Deine gemachten Aussagen nicht werten, einzig die komplizierteren Zusammenhänge lassen sich auch durch Deine Links und Ausführungen nicht dahingehend erhellen, als dass man einer Lösung der Frage wesentlich näher käme.

Edit:
Es sei denn man könnte sich auf diesen Nenner einigen:
- erzielbare Fettreduktion = negative Energiebilanz in kcal --> Gewichtsverlust in Gramm
- mittlerer Umfang Muskelaufbau = irgendetwas zwischen 50-220 Gramm pro Tag solange man sich im Trainingsaufbau befindet.

Weiterhin wiegt eine Volumeneinheit Muskelmasse etwa 10% mehr als eine Volumeneinheit Fett. Dass damit keineswegs ein praktischer Nutzen verbunden ist, hast Du mit Deinen Ausführungen allerdings mehr als klar gemacht.

 

[Mi67]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Es sei denn man könnte sich auf diesen Nenner einigen:
- erzielbare Fettreduktion = negative Energiebilanz in kcal --> Gewichtsverlust in Gramm
- mittlerer Umfang Muskelaufbau = irgendetwas zwischen 50-220 Gramm pro Tag solange man sich im Trainingsaufbau befindet.[/I]

Punkt 1: klar, so kann man das rechnen. Je 1.000 kcal Negativbilanz verlieren wir ca. 120 Gramm Fett, je 1.000 kcal Positivbilanz bauen wir ca. 120 Gramm Fett an.

Bez. mittlerem Muskelaufbau stimmen die Werte so in etwa für einen Kraftsportler im Studio. Beim Ausdauersport Radfahren würde ich eher von bis zu 30-80 Gramm Muskelgewebe pro Tag ausgehen. Ich selbst setze relativ schnell neue Muskelmasse an und komme überschlagsmässig auf knappe 70 Gramm pro Tag zu Trainingsbeginn.

 

[cbk]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Wenn du nur hungerst, nimmt deine Muskelmasse ab.
Treibst du Sport, nimmt erst mal deine Muskelmasse zu.
Muskeln sind schwerer als Fett!!!
Bei regelmäßiger Ausdauerbelastung pendelt sich das aber ein.

Christian

Naja,
wenn die Kalorien-Rechner im Internet so grob stimmen, liege ich bei einem täglichen Durchsatz von ca. 4.ooo kcal. Die setzen sich aus ca. 2.ooo kcal Grundumsatz und 2.ooo Sport zusammen... aber es tut sich nichts. :ka:

Wobei ich aber auch sagen muß, daß ich bei den Kinderportionen, die heute irgendwie üblich sind, dauernd ein Hungergefühl schiebe.

 

[FdJeux]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Eine Frage zwischendurch: Der Carlos Sastre hat was Gewicht und Größe angeht die gleichen Werte wie ich. Trotzdem sgt man mir immer nach, ich würde aussehen wie ein magersüchtiger bzw. ich wäre zu dünn. Wie kann das sein?

EDIT korrigiert mich und sagt, nicht Carlos Sastre, sondern Fabian Wegmann

 

[rr_benj]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Vielleicht sagt so manch einer auch beim Wegmann er schaue aus wie ein Magersüchtiger und er sei zu dünn...
oder
vielleicht hast du ja schwerere Knochen oder bist breiter gebaut als Wegmann.

 

[Rebecca]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Verdammt interessanter Thread! Danke Leute!

Achso...zum Thema...hungern ist doof, wer will schon hunger haben?

Habe mein Gewicht innerhalb eines Jahres um ca. 6kg reduziert und die Wattwerte um ca. 20-30 W absolut an der Schwelle verbessert (Krafttraining im Winter).
Das geht schon besser bergan. Kann aber auch bestätigen das Watt pro kilo alles entscheidend ist. Wenn ich nicht genug Energie zu mir nehme und länger kein Kraft erhaltungs Training mache, verliere ich sehr schnell an Muskelmasse.

Wenn in der Saison zu viel kgs auf der Waage weg sind, läuten immer die Alarm Glocken. Meist ist das eher mit einem Leistungsverlust einhergehend (wenn man nicht so arg viel Körperfett hat). Abnehmen kann ich nur im späten Winter/Frühjahr empfehlen. Durch die langen Ausfahrten im GA1 purzeln die Pfunde. Danach müssen die Mukis gefüttert werden...sonst gehen die wieder....bei mir zumindest....

 

[MVROCKT]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Punkt 1: klar, so kann man das rechnen. Je 1.000 kcal Negativbilanz verlieren wir ca. 120 Gramm Fett, je 1.000 kcal Positivbilanz bauen wir ca. 120 Gramm Fett an.

Bez. mittlerem Muskelaufbau stimmen die Werte so in etwa für einen Kraftsportler im Studio. Beim Ausdauersport Radfahren würde ich eher von bis zu 30-80 Gramm Muskelgewebe pro Tag ausgehen. Ich selbst setze relativ schnell neue Muskelmasse an und komme überschlagsmässig auf knappe 70 Gramm pro Tag zu Trainingsbeginn.

Du solltest daran denken das 1 Kg Körperfettzellen nich ~9000 kcal sondern um die 7000kcal Energie zur Verfügung stellen,weil dor ja auch Wasser,DNA usw.enthalten sind.Ansonsten tolle Beiträge.Mal ein Beispiel aus einer anderen Sportart in der das Gewicht auch eine Große Rolle spielt der IBF Weltmeister(Boxen) im Mittelgewicht Arthur Abraham hat in seiner letzten Vorbereitung in 10 Tagen 8 Kilo Verloren um am Stichtag unter die Grenze von 72,5 Kg zu kommen....nur mal als Richtwert.

 

[Mi67]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Du solltest daran denken das 1 Kg Körperfettzellen nich ~9000 kcal sondern um die 7000kcal Energie zur Verfügung stellen,weil dor ja auch Wasser,DNA usw.enthalten sind.

Stimmt teilweise; ich hatte mich genau deshalb schon vom isolierten Brennwert von Fett (9,2 kcal/Gramm Fett; würde nur 110 Gramm / 1000 kcal bedeuten) bereits in Richtung 120 Gramm / 1000 kcal weggeschummelt. Ob man die zwar energetisch richtigen 7 kcal/Gramm (ergäbe 140 Gramm / 1.000 kcal) des Fett*gewebes* ansetzen darf, könnte man jedoch auch diskutieren, da es zunächst nicht der ganzen Fettzelle (Adipozyten) an den Kragen geht, sondern nur ihrem inneren Fettspeicher. Wenn ich also 100 Gramm Fett mobilisiere, dann kille ich damit nicht notwendigerweise gleich 130 Gramm Adipozyten. Eine entleerte Adipozyte sieht ähnlich aus, wie eine "normale Bindegewebszelle", aber sie wartet nur auf EINES ... :cookie:

Mal ein Beispiel aus einer anderen Sportart in der das Gewicht auch eine Große Rolle spielt der IBF Weltmeister(Boxen) im Mittelgewicht Arthur Abraham hat in seiner letzten Vorbereitung in 10 Tagen 8 Kilo Verloren um am Stichtag unter die Grenze von 72,5 Kg zu kommen....nur mal als Richtwert.

Wenn Kampfsportler, Gewichtheber, ... so kurzfristig "Gewicht machen", um bei der offiziellen Wiegung noch in ihre angestrebte Gewichtsklasse zu kommen, dann ist in der Endphase auch das so genannte "Abkochen" mit eingeschlossen.

Eine negative Energiebilanz von 5.500-6.500 kcal / Tag an 10 aufeinander folgenden Tagen ist nahezu unmöglich und war in dem oben geschilderten Fall natürlich auch nicht angestrebt. Alleine 3-5 kg kann man durch das "Abkochen" auf der Wasser-Seite machen. Fängt man 10 Tage vorher an, dann kommen nochmal ca. 1 kg auf der Seite des reduzierten Darminhalts hinzu, nur die restlichen 2-3 kg sind Fett- und Muskelmasse. Dass solche Gewichtseskapaden nicht ganz spurlos an der Form vorbeigehen, dürfte aber auch klar sein.

 

[MVROCKT]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Ja klar fand die reinen Zahlen trotzdem sehr beeindruckend-um diese Eskapaden zu vermeiden steht wohl auch ein Wechsel ins Supermittelgewicht an.Das mit den Fettzellen hab ich so noch nicht bedacht aber ist es nicht so das eine neu entstehende Muskelzelle eine leere Fettzelle quasi "auffrisst"?

 

[ChilliKitty]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Abend. Hab in einer woche 2.5 kilo abgenommen Wenn man nicht fährt braucht man nicht viel. Fehlen noch paar kilo s bis zum wunsch gewicht. Mit hungern bin ich zur zeit gut klar gekommen. Meine frage wie lange kann das der Körper mit machen? Hat jemand erfahrungen gemacht?

Grüß Dich,

vll. sollte ich als neues Mitglied die Klappe nicht zuweit aufreissen, aber was du da vorhast ist meiner Meinung nach absolut uneffektiver Unsinn!
Aber habe auf 1,5 Jahre selbst über 50kg abgenommen und spreche somit aus Erfahrung!

Meiner Meinung nach resultieren die 2,5kg der Woche fast ausschließlich auf Wasser, im Körper "angesammelten Ballast". Kurz darauf gehts dann an die Muskeln und nix anderes...Denk dran was du noch alles im Blutzucker hast. Da ist dein Körper nicht dumm und greift erstmal darauf zurück (2-3Tage im Durchschnitt) Und da dein Körper ja erstmal bequem ist gehts dann an die Muskeln...die Fettpölsterchen hält er sich auf deine Weise ganz eisern...
Fazit: Du bescheisst Dich selber und hast auf Dauer gar nix davon!

Wielange Dein Körper das mitmacht?! Kommt drauf an. Ich hab den Fehler gemacht wie eine blöde zu fahren und trotzdem nix zu essen => Proteine weg! Das kann innerhalb einiger Wochen soweit kommen, dass es deine Leber angreift...

Fahr lieber lange Strecken GA1 und ernähr Dich bewusst...Dann sollten auch die letzten Pfunde bald weg sein! Viel Erfolg wünsch ich Dir!

C.

 

[MVROCKT]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Der körper geht nicht zuerst an die Muskeln sondern ans Fett dafür ist es doch da und wenn du hungert greift der Körper auch zuerst darauf zurück.

 

[ChilliKitty]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Sicher geht auch Fett verloren, aber genauso sicher auch Muskeln! Und den Stoffwechsel kannst damit auf Dauer auch vergessen. Und letztendlich brauchst du deine Muskeln auch um Energie zu verbrennen und somit gesund und dauerhaft abzunehmen...

-viel zu wenig Kalorien
-kein Eiweiss
-keine guten Fette
-nicht genug Mineralstoffe und Vitamine
Soll das gut sein?
Hungern hört sich für mich an wie ein minderer Fall von Nulldiät und wenn du darauf gehst wirst du mittelfristig fetter. Frag doch mal die wirklich Dicken, wie die ihre Karriere in die oberen Pfundsregionen anfingen. Haben sich durch so nen Müll sauber nach oben ge'jojo't.

=> Crash-Diäten bzw. Diäten, die unter die 1200 kcal pro Tag reichen, führen notgedrungen zum Muskelabbau und Entwässerung, während die Fettverbrennung verhältnismässig gering ausfällt. Die Waage zeigt eine Gewichtsabnahme und befriedigt den unwissenden Diätler zunächst, denn dieser ahnt zumeist nicht, was ihm als nächstes blüht:
Jede einzelne Muskelzelle stellt einen Brennofen für viele Fettzellen dar. Wenn wir also Muskeln abgebaut haben, haben wir sehr viel dafür getan, im Anschluß mehr zu wiegen, denn je - man nennt es auch den gefürchteten Jojo-Effekt!
Muskelabbau ist also exakt das was wir beim Abnehmen während einer Diät vermeiden müssen! Um einen Muskelabbau wiederum zu vermeiden, muß man hinreichend Kalorien zuführen und den Muskel möglichst parallel durch Sport schützen!

 

[MVROCKT]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Ich wollte mich nicht für das Hungern aussprechen nur ist es Blödsinn und man hört es leider überall das zuerst Muskeln abgebaut werden.

 

[funbiker61]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich Ausdauer-Training (Radfahren) in Kombination mit leichtem Krafttrainig bei gleichzeitig gutem Essen empfehlen. Hungern ist absolut tabu für Sportler.

 

[Phonosophie]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich Ausdauer-Training (Radfahren) in Kombination mit leichtem Krafttrainig bei gleichzeitig gutem Essen empfehlen. Hungern ist absolut tabu für Sportler.

Stimmt genauUnd die betonung liegt auf gutem Essen. Viel Proteine,wenig Fett,wenig Zucker,Vitamine und Mineralien.

 

[Mi67]

AW: Hungern zum wunschgewicht

Das mit den Fettzellen hab ich so noch nicht bedacht aber ist es nicht so das eine neu entstehende Muskelzelle eine leere Fettzelle quasi "auffrisst"?

Nein, so geht das nicht. Muskel befindet sich unter einem Bindegewebsblatt, der so genannten Fascie. Das Fettgewebe hingegen befindet sich vor allem in der Unterhaut oder als "inneres Fett" an den Aufhängungsblättern entlang der Darmschlingen bzw. am "großen Netz", letzteres ebenfalls in der Bauchhöhle.

Muskelzellen sind übrigens so genannte Syncytien, mehrkernige, sehr lange Zellschläuche, die aus miteinander verschmolzenen Einzelzellen entstanden. Die Fettzellen sind umdifferenzierte Bindegewebszellen (Fibroblasten). Eine Fettzell-abtötende Eigenschaft haben Muskelzellen nicht. Das würde ja auch in der Natur keinen Sinn machen, wenn viel Muskel die Energiebevorratung, die zu seinem eigenen Betrieb vorgesehen ist, zerstören würde.