Grosser Service an der Gazelle Champion Mondial

[NonesensE]

@faliero kein Widerspruch. Das Kugelzerbröselproblem hatte ich aber an einem gerade mit neuen Kugeln versehenen und neu eingestellten Pedal! Genau eine Kugel - bei zutreffender Anzahl der Kugeln - hat es nach bummelig 40km zerlegt. Ich habe es zufällig gemerkt, weil ich die Pedale getauscht habe, gerade als es passiert war. In dem Fall gehe ich davon aus, dass es tatsächlich ein Fehler der Kugel war, weil ich ziemlich sicher bin, dass das Lager richtig eingestellt war!

Anhang anzeigen 354055

Nach nur 40 km war es sicher ein Materialfehler, das geht normalerweise nicht so schnell.

 

[crispinus]

@faliero
in diesem Fall wars kein Bild zuviel. Vielen Dank. Halte die gezeigt Version des champion mondial (AA) für die feinste: doppelte Butterfly Stege, Roto TL, Zugführung über dem TL. Von den Decals zu schließen ist es aber eine post 1983er Gazelle Werksneulackierung?

 

[faliero]

@faliero
in diesem Fall wars kein Bild zuviel. Vielen Dank. Halte die gezeigt Version des champion mondial (AA) für die feinste: doppelte Butterfly Stege, Roto TL, Zugführung über dem TL. Von den Decals zu schließen ist es aber eine post 1983er Gazelle Werksneulackierung?

Ich vermute auch eine Gazelle Werksneulackierung von 1983 wegen einer Reparatur. Hat damals DM 125.00 gekostet und man konnte den Rahmen im Oktober abgeben und bekam in im Januar zurück. Kurbel sind von 74 bzw. 75 und Umwerfer und Schalthebel sind Pre 1978. Das Rad hat wohl schon einiges erlebt.

Mir gefällt es und vernünftige Teile kann man auch nach über 30 Jahren einsetzen.

 

[a.j.h.]

Das passiert nur wenn das Lager sehr schlecht eingestellt ist und dann zerfleddert es dir auch den Kugelring.

Nö - das passiert immer.
Natürlich drücken sich die Kugeln bei einem zu fest eingestellten Lager eher kaputt als bei einem korrekt eingestellten Lager - das ist aber eine völlig andere Geschichte.

Tut mir leid, das ist absoluter Käse. Wenn dieser Reibekontakt eine Rolle spielte, warum reiben sich dann Käfig und Kugeln nicht gegenseitig auf?

Diese Frage ist völlig sinnfrei - Es ist eine andere Situation, wenn zwei Kugeln gegeneinander Reiben, als wenn sich die Kugel nur an einem weichen Blech anlehnt.

Wenn man sich's nicht vorstellen kann... meinetwegen. In der Praxis mag das - abhängig von der Belastung - nicht immer eine Rolle spielen, aber prinzipiell isses einfach nicht wegzudiskutieren.

 

[crispinus]

Prinzipiell: eine technische Lösung die 40 Jahre hält , hält auch wiederum 40 Jahre bei gleicher Behandlung, selbst wenn sie nicht vollkommen ist.

 

[101.20]

Diese Frage ist völlig sinnfrei - Es ist eine andere Situation, wenn zwei Kugeln gegeneinander Reiben, als wenn sich die Kugel nur an einem weichen Blech anlehnt.

Wenn man sich's nicht vorstellen kann... meinetwegen. In der Praxis mag das - abhängig von der Belastung - nicht immer eine Rolle spielen, aber prinzipiell isses einfach nicht wegzudiskutieren.

Sinnfrei, so so.

Zeus fällt mir dazu ein, nun ist Zeus vielleicht nicht so weit verbreitet wie Campa, aber trotzdem müssten Zeuslager doch durch unrühmlich hohe Ausfallquoten berüchtigt sein - die kamen immer mit losen Kugeln, hast Du dazu ne Idee?

Ach so, falls ich was überlesen haben sollte: Wenn die Regel voll -1 nicht beherzigt wird, kann ich mir das schon vorstellen, sonst nicht.

 

[PilotPirx]

Mal ganz dumm gefragt - berühren sich die Kugeln bei einem korrekt gefüllten und eingestellten Lager überhaupt? Die werden durch den Konus doch nach aussen gedrückt?

 

[a.j.h.]

Zeus fällt mir dazu ein, nun ist Zeus vielleicht nicht so weit verbreitet wie Campa, aber trotzdem müssten Zeuslager doch durch unrühmlich hohe Ausfallquoten berüchtigt sein - die kamen immer mit losen Kugeln, hast Du dazu ne Idee?

Solche Argumente sind natürlich nicht zu stechen: Wenn's der-oder-der so gemacht hat, dann muss das ja passen, weil: Die müssen ja wissen was sie tun...

Entweder man diskutiert auf technischer Ebene,
aus praktischer Sicht und Erfahrungswerten oder eben hart an der Polemik.
Und ich hatte es ja auch geschrieben: Praktisch mag es kaum ins Gewicht fallen...
Baut eure Lager doch ein wie ihr wollt - ich hielt meinen begründeten Einwand für angemessen. Schönen Tag.

 

[a.j.h.]

Mal ganz dumm gefragt - berühren sich die Kugeln bei einem korrekt gefüllten und eingestellten Lager überhaupt? Die werden durch den Konus doch nach aussen gedrückt?

Sie werden radial nach außen gedrückt, haben auf ihrer "Umlaufbahn" aber keine feste Position.

 

[NonesensE]

Solche Argumente sind natürlich nicht zu stechen: Wenn's der-oder-der so gemacht hat, dann muss das ja passen, weil: Die müssen ja wissen was sie tun...

Entweder man diskutiert auf technischer Ebene,
aus praktischer Sicht und Erfahrungswerten oder eben hart an der Polemik.
Und ich hatte es ja auch geschrieben: Praktisch mag es kaum ins Gewicht fallen...
Baut eure Lager doch ein wie ihr wollt - ich hielt meinen begründeten Einwand für angemessen. Schönen Tag.

Nun ja, ziehen wir mal Fachleute zu Rate:

http://www.skf.com/de/products/bear...cs/bearing-types-and-designs/cages/index.html

Die Hauptaufgaben eines Käfigs sind:

die unmittelbare Berührung benachbarter Wälzkörper zu verhindern, was das Reibungsmoment und damit die Wärmeentwicklung im Lager verringert.
den gleichmäßigen Abstand zwischen den Wälzkörpern über den gesamten Umfang sicherzustellen, um so eine gleichmäßige Lastverteilung sowie einen ruhigen Lauf zu gewährleisten.
die Führung der Wälzkörper in der unbelasteten Zone zu gewährleisten, um bessere Wälzbedingungen zu schaffen und schädliche Gleitbewegungen zu verhindern.
die Wälzkörper am Herausfallen zu hindern, wenn beim Ein- und Ausbau nicht selbsthaltender Lager der freie Lagerring von dem Lagerring mit Wälzkörpersatz abgezogen wird.

Weniger Reibung, ja, da hast du Recht, das gilt aber vor allem für Polymerkäfige. Am Stahlkäfig nimmt sich die Reibung insgesamt nicht viel, sie verteilt sich lediglich auf doppelt so viele Flächen mit halber Geschwindigkeit, grob gesprochen. Das hilft in erster Linie, die Temperatur niedrig zu halten und ist daher sinnvoll bei hohen Drehzahlen, die haben wir hier nicht.
Der Verschleiß der Kugeln im Tretlager durch Lagerreibung allein - ohne Verschmutzungen - ist sehr gering, doppelter Verschleiß macht sich hier de facto nicht bemerkbar. Verschleiß gibt es in erster Linie durch von außen eindringenden Schmutz oder Rost, daher warten wir die Lager ja regelmäßig.

Gleichmäßiger Abstand der Kugeln für gleichmäßige Belastung ist immer weniger relevant, je mehr Kugeln im Lager liegen, macht beim Tretlager praktisch nichts aus.

Unbelastete Kugeln beim perfekt eingestellten Konuslager gibt es kaum (keine Lagerluft), und die "schädlichen Gleitbewegungen" sind vor allem bei hohen Drehzahlen problematisch.

Wälzkörper am herausfallen hindern - naja, damit kann man leben.

Dafür haben Käfige zwei Nachteile, die dort nicht erwähnt werden: weniger Kugeln möglich, dadurch geringere Belastbarkeit statisch bzw. Bei geringer Drehzahl (macht beim Tretlager auch praktisch nichts aus) und günstige Stahlkäfige weiten sich ab und an (vor allem bei schlechter Pflege) mal auf, bis die Kugeln darauf auflaufen und das Lager klemmt.

SKF selbst bietet auch hoch belastbare Vollkugelige Lager an für Spezialanwendungen mit Schwenkbewegungen oder niedrigen Drehzahlen. Und darunter fallen alle Anwendungen am Fahrrad, über die max. 100 U/min am Tretlager oder die max. 500 U/min an den Naben lacht die Mechanik.

Fazit für mich: bei regelmäßiger Wartung isses egal, bei mangelnder Wartung hält tendenziell die Variante ohne Käfig eher etwas länger.

 

[jader]

Zum Thema Lager, Käfig und Füllung hab ich auch noch was.
Bei unseren Rennmotoren (Modellflug F2A und F2C) haben wir vorhandene Lager modifiziert, indem wir eigene Lagerkäfige mit einer Kugel mehr und auch voll gefüllte Lager gebaut haben. Die voll gefüllten haben bei Drehzahlen um die 45000rpm (ja, drei Nullen...) die höchste Lebensdauer.
Die Kugeln sortieren sich selbst, da reibt im Betrieb nichts aneinander.
Beim Innenlager ist das eh wurst, da wird nix warm durch Reibung.

 

[jader]

Mal ganz dumm gefragt - berühren sich die Kugeln bei einem korrekt gefüllten und eingestellten Lager überhaupt? Die werden durch den Konus doch nach aussen gedrückt?

Wenn noch Fett im Lager ist, berühren sich die Kugeln im Betrieb nicht.

 

[a.j.h.]

Wenn noch Fett im Lager ist, berühren sich die Kugeln im Betrieb nicht.

Haste reingeguckt?

 

[faliero]

Das Rad ist nun auf der Strasse. Nun hätte ich noch fast die wichtige Frage der Frau vergessen als ich einfach alle Teile und Schrauben in das Ultraschallbad warf: "Kannst du den die ganzen Schrauben und Teile auseinander halten und wieder zuordnen?"

 

[jader]

Haste reingeguckt?

Brauch ich nicht, weiß ich.
Wenn Fett auf den Kugeln haftet, sind die Oberflächen durch den Schmierstoff getrennt.

 

[faliero]

Entweder man diskutiert auf technischer Ebene,
aus praktischer Sicht und Erfahrungswerten....

Ich habe noch mal meinen Vater gefragt und ich bin früher immer ohne Kugelringe, sondern mit losen Kugel unterwegs gewesen. Ich hatte noch nie ein kaputtes oder verrostetes Lager, vermutlich wegen übermässigen Gebrauch von Fett.

Ich habe aber auch als Juniorenfahren, der teilweise im Monat 2'500km gefahren ist alle 2 - 3 Monate das Super Record Lager neu gefettet. Und wegen den Alu Kränzen gab es alles 1'000 eine neue Sedis Kette.

 

[Alex73]

Wie so ein Tretlager arbeitet kann man ganz einfach an einem frisch gefetteten Pedal ohne Staubkappe erkennen, ist ja das selbe Prinzip nur in kleiner. Hier sieht man das sich das alles sehr langsam dreht und die Kugeln sich im Fettfilm um die eigene Achse drehen und somit eine Vorwärtsbewegung machen, also immer wandern. Das wird mit einem Kugelring genauso funktionieren.

Was besser oder schlechter ist kann ich nicht beurteilen, aber: kein Fett und Wartung ist der Tod jedes Lager, da macht auch die härteste Legierung irgendwann die Grätsche. Und das Wartung funktioniert hat Faliero oben ja bestätigt und der betreibt die Sache ja schon einige Zeit

 

[Olddutsch]

Wer gut schmiert fährt auch gut,das wussten schon die alten Kutscher

 

[a.j.h.]

Wenn Fett auf den Kugeln haftet, sind die Oberflächen durch den Schmierstoff getrennt.

Ohne das Thema überstrapazieren zu wollen... Aber: Das Fettpolster zwischen den Kugeln drückt sich leicht weg - gerade bei derart wechselbelasteten Lagern. Ein Tretlager ist anders belastet als Steuersatz, Naben...
Wenn's jahrelang gut geht - meinetwegen. Kann ich nix gegen sagen. Ich halte den Kugelring im Tretlager aber aus o.g. Gründen im Zweifel für sinnvoll. Ersetzt natürlich nicht die regelmässige Wartung und Pflege...

 

[einbeiner]

Andreas,
du magst im Prinzip recht haben. Der Effekt (gegeneinander drehende Kugel vs. Reibung der Kugeln am Kaefig) ist aber minimal, zumal wenn gut gefettet.
Pro lose Kugeln kommt hinzu, dass dann eine Kugel mehr verbaut werden kann, die traegt. Aus Maschinenbausicht ist dass - wenn ueberhaupt - dann der ausschlaggebende Faktor. Normalweise sagt man hier aber (wie ich meine zu Recht): Egal. Mit Kaefig montiert sich leichter und stellt sicher, dass die richtige Anzahl Kugeln verbaut ist.