Gaimon vs Cancellara

[Gelöschtes Mitglied 77696]

Leute, gebt euch keine Mühe mit dem Abwiegeln. Einfach die Vorlage nutzen, danke.

[Perverses/Verbotenes/Ekliges]!
Die, die sowas schreiben, wollen nur den
[übertriebener Ausdruck der Bewunderung für den Radsport]
kaputtmachen und dem Ansehen von
[Kosenamen]
schaden.
Die sollen mit diesem
[Kraftausdruck]
endlich aufhören! Außerdem
[Gemeinplatz in dubio pro reo etc ]!

 

[ronde2009]

Ja oder den ignore button drücken.

 

[JA2]

... Ob dann hier konkret gesagt wird Cancellara ist ein Betrüger oder das wachsweich angedeutet wird, macht für mich keinen Unterschied.

juristisch macht das schon einen unterschied

wenn man aber schon nichts mehr "wachsweich andeuten" oder gar härter aussprechen darf ... wo sind wir da angekommen ... und so weit hergeholt sind die argumente ja nun auch nicht ... kommt natürlich drauf an, auf welcher seite man steht ... und die verurteilung Cancellaras hat bisher auch keiner gefordert ... also ... unsere demokratie ist von dieser seite jedenfalls nicht gefärdet

aber lass uns alle zu allem zustimmen, händchen halten uuuaach und noch einheitsbreiiger werden

 

[arno¹]

mit einer über 60%igen fehlerquote

wer genau hat das gesagt? woran könnte man das festmachen?

der einzige durchführende könnte die uci sein und dann müsste sie wissen, wieviel motoren insgesamt verbaut sind

und wenn dann so eine info von der uci kommen würde, würde ich noch hinterfragen, ob das nicht bewusste fehlinfo ist, um die einfache methode nicht einzusetzen

hat jemand schon mal sein telefon (magnetismus sensor) mit einer entsprechenden app nur in die nähe eines kleinen elektromotors gehalten?

name der app kann ich raus suchen

man braucht aber bei allen tests viele zusätzliche kommissäre, die das alles durchführen und hat mehr medienrummel - das ist wohl eher das problem

thermo scanner funktionieren erst nach ingebrauchbringung des motordopings

röntgen geht wahrscheinlich gar nicht, aus sicherheitsgründen. wie diese flughafenscanner einzuschätzen sind, kann ich nicht beurteilen. wahrscheinlich zu teuer für so ein paar (alle) radsportveranstaltungen .....

;-)



gesendet vom telefon

 

[Fe der Bergfloh]

Hier sind einige der Meinung, das man heute nicht (mehr) beweisen kann, das die Leistungen nicht mit legalen Mitteln erreicht wurden.
Das stimmt nicht ganz. Man kann vielleicht nicht mehr beweisen wie, aber das.
Wenn man Fahrersystemgewicht und Streckenprofil kennt, kann man schon ermitteln, welche Wattwerte ungefähr gefahren wurden. Das hatten wir damals alles schon mal . G.Lemond hatte sich mal sehr treffend zu den Wattwerten nach seiner aktiven Zeit geäußert. Den veröffentlichten Werten von Froome und Cancelara traue ich nicht, weil sie selbst die Quelle der veröffentlichten Daten sind.

Was meinst du damit ? Meinst du man könnte anhand von Wattdaten von Cancellara damals seine Schuld nachweisen ?

Wer dieses Video ( http://www.ardmediathek.de/tv/Sport...Erste/Video?bcastId=53524&documentId=45662750 ) gesehen hat, versteht, das eine Kontrolle, so wie es die UCI handhabt, kaum Treffer erzielen kann.

Du unterschlägst die in dem Bericht genannten "Untersuchung aus den USA", die dem Tablet-Einsatz offenbar die höchste Wirksamkeit ausstellt. Dem gegenüber steht in dem Bericht in erster Linie das was dieser dubiose Motor-Händler von sich gibt.

Im übrigen wird gesagt, dass Röntgen-Untersuchungen und Wärmebildkameras (nur) in Ausnahmefällen (Röntgen) oder nicht systematisch (Wärmebildkameras) zum Einsatz kommen. Sie kommen also zum Einsatz.

Insgesamt mit seinen 6 Minuten ein doch eher dünner Bericht. M.E. auch irgendwie der gleiche typische Sensationsjournalismus wie die Seppelt-Reportagen.

Ich bezweifle im übrigen sehr, dass die UCI ein Interesse daran hätte Motordoping zu decken.

 

[arno¹]

unter "emf sensor" findet man genügend, auch freie apps, das mal mit seinem telefon in der nähe von elektromotoren auzuprobieren

diese sind unverkennbar, sogar im ausgeschalteten zustand

gesendet vom telefon

 

[arno¹]

die untersuchung aus den usa war übrigens ein detaillierter technischer artikel - sowas wie systematische tests - uu in einem radsportmagazin (ich weiß es nicht mehr genau)

ich versuche das mal wieder zu finden ...

gesendet vom telefon

 

[JA2]

wer genau hat das gesagt? woran könnte man das festmachen?

der einzige durchführende könnte die uci sein und dann müsste sie wissen, wieviel motoren insgesamt verbaut sind

und wenn dann so eine info von der uci kommen würde, würde ich noch hinterfragen, ob das nicht bewusste fehlinfo ist, um die einfache methode nicht einzusetzen

hat jemand schon mal sein telefon (magnetismus sensor) mit einer entsprechenden app nur in die nähe eines kleinen elektromotors gehalten?

name der app kann ich raus suchen

man braucht aber bei allen tests viele zusätzliche kommissäre, die das alles durchführen und hat mehr medienrummel - das ist wohl eher das problem

thermo scanner funktionieren erst nach ingebrauchbringung des motordopings

röntgen geht wahrscheinlich gar nicht, aus sicherheitsgründen. wie diese flughafenscanner einzuschätzen sind, kann ich nicht beurteilen. wahrscheinlich zu teuer für so ein paar (alle) radsportveranstaltungen .....

;-)

die uci behauptet, die dinger (tablets) sind idiotensicher und setzt nur diese methode (tablets) ein
die realität belegt eine fehlerquote von über 60%
bitte das ard video gucken, erklärt alles sehr ausführlich und plausible

thermoscanner: richtig ... nur wenn der motor arbeitet, deswegen auch mehrere ausgewählte kontrollpunkte auf der strecke

röntgen geht sehr gut und sicher ... natürlich muss man die sicherheitsvorkehrungen einhalten
aber kein problem ... wurde mit meinem rad im koffer jedes jahr mindestens 2 mal gemacht ... konnte ich mir am monitor anschauen
einfacher und schneller geht nicht: (koffer mit) rad aufs band, durch den scanner und fertig
heute ist die technik noch ausgereifter

zu teuer usw ...: kommt immer drauf an, ob man transparenz will

geld haben die burschen, uci, mehr als genug

 

[JA2]

Du unterschlägst die in dem Bericht genannten "Untersuchung aus den USA", die dem Tablet-Einsatz offenbar die höchste Wirksamkeit ausstellt. Dem gegenüber steht in dem Bericht in erster Linie das was dieser dubiose Motor-Händler von sich gibt.

Im übrigen wird gesagt, dass Röntgen-Untersuchungen und Wärmebildkameras (nur) in Ausnahmefällen (Röntgen) oder nicht systematisch (Wärmebildkameras) zum Einsatz kommen. Sie kommen also zum Einsatz.

Insgesamt mit seinen 6 Minuten ein doch eher dünner Bericht. M.E. auch irgendwie der gleiche typische Sensationsjournalismus wie die Seppelt-Reportagen.

Ich bezweifle im übrigen sehr, dass die UCI ein Interesse daran hätte Motordoping zu decken.

das amerikanische spreadsheet dokumentiert den über 60%-en fehleranteil
bestätigt also die aussage des "dubiosen" fahrradhändlers und motorkonstrukteurs

die uci sagt, dass Röntgen-Untersuchungen und Wärmebildkameras nur in Ausnahmefällen eingesetzt werden
das sagt gar nichts aus
die uci erzählt viel, schweigt sich aber aus wenns um fakten geht

stimmt ein ziemlich kompakter bericht, jedoch in keinster weise sensationsjournalismus, dafür ist das thema auch zu unpopular
bestätigt aber den sehr guten 60 minuten bericht von der cbs

uci aus der kucksen ära ... da ist dein zweifel gerechtfertigt ... lol

 

[ronde2009]

Das sie nichts sagen ist auch gut so. In der Dopinganalytik haben sie das auch immer so gemacht. Erst mal ein Verfahren validieren und dann quatschen. Was politisch gemacht wird kann man ja nicht bewerten.

 

[arno¹]

in dem video wird bei kompletter fundquote (alle motoren gefunden) 64% der insgesamten untersuchungen wortwörtlich "fehlalarm" genannt.

handelte es sich um geschulte personen, die den test durchführten?

die prüfer brauchen zusätzlich sachverstand um fehlalarm zu vermeiden - das sowieso.

in der praxis würden bei flächendeckenden - ggf auch weniger scharfen tests - teams auffallen

die eigentliche frage ist aber, wieviele untersuchungen werden in der realität wirklich durchgeführt (also auch an wechselrädern auf begleitwagen usw.) - da liegt die herausforderung

den motor in der nabe kann man übrigens mit dem bloßen auge erkennen, am anfang des videos. man wird auf längere sicht keinen so starken motor bauen können, der so aussieht wie eine normale schlanke nabe, deswegen auch das brimborium mit der folie

der impulsgeber hat scheinbar zumindest spulen, wenn man die in rotierendem zustand des rades an den magnetismus sensor hält, könnten die auch auftauchen. vielleicht ist diese erfindung auch brimborium ...

gesendet vom telefon

 

[JA2]

Das sie nichts sagen ist auch gut so. In der Dopinganalytik haben sie das auch immer so gemacht. Erst mal ein Verfahren validieren und dann quatschen. Was politisch gemacht wird kann man ja nicht bewerten.

kann man schon, Ronde, und das wird ja auch praktiziert.
beispiel: kucksens vorsitz wurde bewertet und basierend auf den bewertungen wurde er abgewählt.

stimmt ... zu einem laufenden verfahren sollte man sich nicht äußern.
aber es geht ja nicht um ein laufendes verfahren sondern um die prüfprocedure ... und die sollte jedem bekannt sein
art und weise der prüfung
stichprobengröße
usw

sollte man dies doch als laufendes verfahren interpretieren, kann ich nur sagen: really seit 2010
da hat die uci wieder mal ihre hausaufgaben nicht gemacht
(politisch korrekt gesagt)

und damit erstmal tschüssss und viel spass beim lesen des buches ... Phil G's buch

 

[ronde2009]

Unsinn. Niemand hat die Diagnostik im Dopingbereich verraten bevor sie Leute geschnappt haben. Oder sie haben einfach alles eingefroren und gewartet. Am besten ist, die sagen gar nichts bis sie die Methodik so haben, das sie robust ist und richtig greift. Sowas wie jetzt mit den Tablets im ARD kann keiner gebrauchen. Oder sie bekommen einen Tipp und gehen direkt zum richtigen Rad. Das geht dann auch mit deinem Tablet. Man kann dann eine PowerPoint abfahren oder einen piepston programmieren auch wenn das tablet eigentlich gar nichts findet. Hauptsache es stimmt.

 

[JA2]

mein tablet ... eine powerpoint abfahren ... aha ... und tschüsssss

 

[Lbrtsn]

juristisch macht das schon einen unterschied

und die verurteilung Cancellaras hat bisher auch keiner gefordert ...

also ... unsere demokratie ist von dieser seite jedenfalls nicht gefärdet

Bien sûr!

 

[Menkhai]

...
Ich habe auch die überführten Motornutzer in kleinster Weise in Schutz genommen. Aber für mich ist jeder unschuldig, bis ihm die Schuld nachgewiesen wurde. Das ist für mich ein Eckpfeiler der Demokratie. Ob dann hier konkret gesagt wird Cancellara ist ein Betrüger oder das wachsweich angedeutet wird, macht für mich keinen Unterschied.

Ist ja alles schön und gut. Aber überführt wird man nur, wenn jemand Zweifel an dem ganzen handeln hat. Sonst rührt sich da gar nichts.
So ist das nun mal auch in der Demokratie.

 

[Reiner_2]

... Aber für mich ist jeder unschuldig, bis ihm die Schuld nachgewiesen wurde. Das ist für mich ein Eckpfeiler der Demokratie....

Das mit der "Unschuldsvermutung" hört sich immer toll an und wird ja auch gerne von nicht oder nur unzulänglich überführbaren Chemie-Dopern in Anspruch genommen. Aber das ist gerade kein Eckpfeiler der Demokratie (auch nicht des Rechtsstaates), sondern es gilt nur im Strafrecht, also wenn der Staat den Bürger für irgend etwas bestrafen will, und auch da nur mit Einschränkungen. Im zivilen, geschäftlichen, gesellschaftlichen Leben, und damit auch sowohl im Amateur- wie im Profisport, hat das aber eigentlich nichts zu suchen. Wenn ich jemand für einen Gauner halte, brauche ich keine Geschäfte mit ihm zu machen, unabhängig davon, ob ihm etwas nachzuweisen ist. Wenn jemand den begründeten Verdacht hat, dass ihn sein Arbeitnehmer bestiehlt, kann er ihm kündigen, auch wenn ihm keine konkrete Tat nachzuweisen ist. Mit Leuten, die ich für charakterlos halte, pflege ich keinen persönlichen oder gesellschaftlichen Umgang und da ist es völlig wurscht, ob diese Annahme nur auf haltlosen Vermutungen oder etwas nachweisbarem beruht. Deshalb nehme ich mir auch das Recht heraus, unabhängig von einer harten Nachweisbarkeit, selbst zu entscheiden, ob ich jemand für einen redlichen oder unredlichen Sieger halte, wobei klar ist, dass es ebenso in Ordnung ist, wenn jemand anderes das anders sieht.

Und was den Nachweis von Doping oder anderen Betrugsmethoden im Radsport angeht: Es muss Sache des Teilnehmers sein, jederzeit nachweisen zu können, dass er Chemie-Doping frei ist. Das ist heute im Kern ja auch so, da gibt es eine "Unschuldsvermutung" nur noch ziemlich eingeschränkt. Und mit konsequentem Vorgehen wäre auch das Problem des Betrugs beim Material in den Griff zu bekommen, eigentlich sogar ziemlich einfach und nachhaltig. Der Teilnehmer ist dafür verantwortlich, dass sein Material den Regeln entspricht. Er muss das nachweisen, nicht ihm muss die Regelwidrigkeit des Materials bewiesen werden. Wenn jeder Teilnehmer vor dem Rennen sein Rad einzuliefern hätte, er es nach Prüfung verplombt bzw. gesiegelt zurück bekommt, dann damit ohne wenn und aber das Rennen bestritten werden müsste, und danach bspw. bei den ersten 10 des Klassements die Räder nochmals untersucht werden, dann wäre das Problem auf einfache und praktikable Weise zu 99% gelöst. Ohne mobile Wärmebildkamera, Röntgenwagen oder unzuverlässige Tablets. Und wenn jetzt das Argument vom Defekt unterwegs kommt, dann würde eben in Zukunft gelten, dass das komplette Rad oder wesentliche Teile unterwegs nicht mehr gewechselt werden dürfen. Wem der Rahmen oder die Felge bricht, für den ist dann halt das Rennen beendet, der hat genauso Pech gehabt, wie einer der stürzt und sich das Schlüsselbein bricht. Der Sport würde es nicht nur überleben, es würde ihm sogar gut tun.

 

[Fe der Bergfloh]

Wenn jeder Teilnehmer vor dem Rennen sein Rad einzuliefern hätte, er es nach Prüfung verplombt bzw. gesiegelt zurück bekommt, dann damit ohne wenn und aber das Rennen bestritten werden müsste, und danach bspw. bei den ersten 10 des Klassements die Räder nochmals untersucht werden, dann wäre das Problem auf einfache und praktikable Weise zu 99% gelöst. Ohne mobile Wärmebildkamera, Röntgenwagen oder unzuverlässige Tablets.

Aber wie sollte dann die Prüfung erfolgen ? Prüfgeräte braucht es immer noch.

 

[ronde2009]

Gerade gelesen. http://www.uci.ch/pressreleases/jea...nt-and-the-fight-against-technological-fraud/
Die UCI hat doch jetzt einen Spezialisten berufen. Da muss der Laie doch sich doch keinen Kopf machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 88700]

Wenn jemand den begründeten Verdacht hat, dass ihn sein Arbeitnehmer bestiehlt, kann er ihm kündigen, auch wenn ihm keine konkrete Tat nachzuweisen ist.
Das stimmt wirklich????