FTP-Potenzial von Hobbysportlern

[ricatos]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Ich denke, das das Zeitbudget des Hobbyisten der zweite entscheidende Faktor ist und nicht der "genetische". Wenn nicht grundlegend falsch trainiert wird - geben 15.000km/Jahr einfach mehr her, als 8.000. Ich behaupte mal, das die bei selektiven Rennen erfolgreichen Hobbysportler auch ein entsprechendes Trainingsvolumen haben. Und da sind mir aus alten Zeiten in den entsprechenden Amateurklassen 10-20K bekannt...

Das kann für Familienbudgetierte schon eine klare Unterordnung unter den Radsport bedeuten...

ab einem gewissen trainingsumfang kommt der genetische faktor aber schon ins spiel.
es stimmt das zwischen 8.000 und 15.000 jahreskilometer ein leistungsunterschied ist. ich glaube aber, dass z.B. zwischen 15.000 und 22.000 die kilometer nicht mehr so den unterschied geben. selbst wenn beide halbwegs strukturiert trainieren, spielt in diesen bereichen, das "talent" schon eine wichtige rolle.

 

[Argonrockt]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

ab einem gewissen trainingsumfang kommt der genetische faktor aber schon ins spiel.
es stimmt das zwischen 8.000 und 15.000 jahreskilometer ein leistungsunterschied ist. ich glaube aber, dass z.B. zwischen 15.000 und 22.000 die kilometer nicht mehr so den unterschied geben. selbst wenn beide halbwegs strukturiert trainieren, spielt in diesen bereichen, das "talent" schon eine wichtige rolle.

Ja sischer dat! Aber da wir ja hier von Hobbysportlern reden, wollte ich nur auf die enormen Unterschiede in den Trainingsumfängen verweisen, Talent um mit 15K einfach nur "anzukommen" dürfte aber schon bei vielen vorhanden sein...

Welcher %Satz der 2000 Starter eines Jedermannrennens hat eine Jahresleistung von +10.000 ???

 

[Mi67]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Das würde doch meine Annahme unterstreichen. Wenn für leichte und schwere Fahrertypen der gleiche cwA-Wert gilt (versteckt im Feld), würden sich die erforderlichen absoluten Wattwerte annähern, das Watt/kg-Verhältnis also noch stärker unterscheiden.

In der Theorie zwar richtig, aber dies spielt sich dann vorwiegend bei absoluten Watt-Zahlen von 100-200 ab, bei denen noch kaum jemand ernsthaft in Bedrängnis gerät - egal ob dick, dünn, groß, klein, ...

Wenn sich dann das Feld um eine scharfe Kurve zwängt, ist im Antritt danach zwar wieder die W/kg-Rechnung relevanter, aber bei max. 20-30 s Lastdauer ist die FTP wiederum irrelevant.

 

[snyten]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Letztlich kann man doch eh sagen, dass W/kg nur für den berg relevant ist und absolute FTP eher beim Zeitfahren relevant wird.

 

[Boesendorfer]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wenn sich dann das Feld um eine scharfe Kurve zwängt, ist im Antritt danach zwar wieder die W/kg-Rechnung relevanter, aber bei max. 20-30 s Lastdauer ist die FTP wiederum irrelevant.

Schon, aber in diesem Thread sollte es doch gerade um die FTP bzw. das FTP-Potential gehen, nicht darum, welche Leistung/Taktik/Eigenschaft erforderlich ist um im Rennen vorne hinten oder wo auch immer mitfahren zu können? Zugegebenermaßen habe ich den alten Thread nicht richtig verfolgt :floet:

 

[FrankenExpress]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wenn sich dann das Feld um eine scharfe Kurve zwängt, ist im Antritt danach zwar wieder die W/kg-Rechnung relevanter, aber bei max. 20-30 s Lastdauer ist die FTP wiederum irrelevant.

Da stimme ich aber nicht zu. Je höher die FTP ist, desto "entspannter" ist doch auch der Antritt. Und das wiederum wird spätestens nach der 20. Kurve schon relevant.
Wo ich dir allerdings Recht gebe: Die FTP ist als alleiniges Messmittel dazu wieder ungeeignet.

 

[pjotr]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wenn sich dann das Feld um eine scharfe Kurve zwängt, ist im Antritt danach zwar wieder die W/kg-Rechnung relevanter, aber bei max. 20-30 s Lastdauer ist die FTP wiederum irrelevant.

Wenn sich das Feld nur oft genug um Kurven bewegen und entsprechend häufig angetreten werden muss, ist die FTP nicht irrelevant. Wie Du sicher besser weisst als ich nimmt der Anteil des aeroben Stoffwechsels bei kurzen Sprints bei steigender Wiederholungszahl zu. In einem Rennen wird dabei derjenige die besseren Chancen auf eine gute Platzierung haben, der bei den Antritten weniger stark an seine "Substanz" gehen muss und die sprichwörtlichen Körner sparen kann.

 

[pjotr]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Ich denke, das das Zeitbudget des Hobbyisten der zweite entscheidende Faktor ist und nicht der "genetische". Wenn nicht grundlegend falsch trainiert wird - geben 15.000km/Jahr einfach mehr her, als 8.000. Ich behaupte mal, das die bei selektiven Rennen erfolgreichen Hobbysportler auch ein entsprechendes Trainingsvolumen haben. Und da sind mir aus alten Zeiten in den entsprechenden Amateurklassen 10-20K bekannt...

Das sehe ich genauso, neben dem aktuellen Trainingsvolumen spielt außerdem noch das Traingsalter, das biologische Alter und das Alter in dem man mit dem Radsport begonnen hat eine Rolle. Wer als Jugendlicher Audauersport betrieben hat wird es später viel leichter haben, sich eine gute Leistung anzutrainieren und wer schon 15 Jahre Radsport betreiebt, für den gilt das gleiche.

 

[Mi67]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wenn sich das Feld nur oft genug um Kurven bewegen und entsprechend häufig angetreten werden muss, ist die FTP nicht irrelevant. ...

Wenn man die FTP als vorrangigen Prädiktor der Wiederholungsfähigkeit ansieht, dann stimme ich Dir zu. Meist geht dies ja auch wirklich Hand in Hand, ohne dass der Zusammenhang ganz zwingend sein muss. Jeder kennt die "schnell ans-Hinterrad-spring-Künstler" und die "Turbodiesel". Der erste kommt mit der Ziehharmonika gut zurecht, während dies dem Turbodiesel trotz vielleicht höherer absoluter und/oder gewichtsbezogener FTP oftmals den Zahn zieht. Ich sehe es also wie FrankenExpress: ja, es gibt eine Korrelation, aber die FTP beschreibt es nicht alleine.

 

[pjotr]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Ich sehe es also wie FrankenExpress: ja, es gibt eine Korrelation, aber die FTP beschreibt es nicht alleine.

Dann sind wir uns ja einig

 

[Seben]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wenn es nichtmal ums gewinnen geht, sondern selbst in der niedrigsten Klasse ein Beenden des Rennens den meisten Menschen genetisch nicht möglich wäre, wäre es aber nochmals eine andere Motivation...
Sollte lediglich ein kleiner Teil der Menschheit, der durch die Natur privilegiert wurde, in der Lage sein Rennen zu fahren, ich fände es doch sehr langweilig.

Also ich habe nie die genetischen Fähigkeiten besessen um (z.B.) beim Fußball was zu reißen.
Andere haben nicht die Voraussetzungen um in einer Ausdauer-Sportart -im Wettkampf - erfolgreich zu sein.

Meine bisherige Beobachtung in der Welt der Hobbysportler geht schon dahin, dass Talent der entscheidende Faktor beim Radsport ist.

 

[Laplace]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Also ich habe nie die genetischen Fähigkeiten besessen um (z.B.) beim Fußball was zu reißen.
Andere haben nicht die Voraussetzungen um in einer Ausdauer-Sportart -im Wettkampf - erfolgreich zu sein.

Meine bisherige Beobachtung in der Welt der Hobbysportler geht schon dahin, dass Talent der entscheidende Faktor beim Radsport ist.

Es ist noch nicht als Absolut anzusehen, dafür ist das Thema zu komplex. Norw. Forscher sehen Anzeichen dafür, dass ca. 45% - 50% der Ausdauerfähigkeit von den Eltern vorgegeben ist. Welche Vor- bzw. Nachteile dies in der Praxis mit sich bringt, bin ich mir noch nicht ganz im Klaren. Will heissen: wieviel Prozent der restlichen 50% - 55% nutzen "Standard" Freizeitsportler eigentlich aus?

Quelle: Dagens Næringsliv vom 14.12.2011
http://www.dn.no/dnaktiv/article2292210.ece

 

[snyten]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Also ich habe nie die genetischen Fähigkeiten besessen um (z.B.) beim Fußball was zu reißen.
Andere haben nicht die Voraussetzungen um in einer Ausdauer-Sportart -im Wettkampf - erfolgreich zu sein.

Meine bisherige Beobachtung in der Welt der Hobbysportler geht schon dahin, dass Talent der entscheidende Faktor beim Radsport ist.

Ich sage nicht, dass die genetischen Faktoren völlig unwichtig sind. Ich denke auch, dass nicht jeder Mensch das Zeug zum Profi hat, egal wie früh er anfängt zu trainieren oder wie hart er trainiert. Allerdings ist die B/C-Klasse auch WEIT vom Profiniveau entfernt und ich glaube halt, dass bei einem solchen Amateurniveau genetische Faktoren nicht limitierend sind.

 

[1992felix]

Um diesen Thread mit etwas handfestem untermauern zu können würde ich ein Experiment vorschlagen:

Ich würde mich jetzt einfach mal als Hobbysportler bezeichnen, habe dieses Jahr eine Kilometerleistung von 11.000km fast aussschließlich MTB im MIttelgebirge absolviert. Das ganze vollkommen unstrukturiert, weil ich schlichtweg keine Ahnung von geregeltem/gesteuertem Training habe.

Zu Beginn des Jahres habe ich mich von einigen Bekannten dann überreden lassen mal auf diverse Rennen, natürlich nur Hobbyklasse und sowas, für semipros wie euch also sowieso uninteressant, mitzukommen. Nachdem das eigentlich ganz gut lief bin ich natürlich sehr motiviert und habe auch einen gewissen Hang zum Masochismus bestätigt bekommen und möchte mich weiter steigern. Dass das "Training" was ich da veranstalte ineffektiv ist ist mir natürlich klar.

Wenn ich nun also im Mai mit dem Abitur durch bin und ich wieder soviel Zeit für den Sport investieren kann wie ich es gerne will, also so 15-20h in der Woche, könnte man ein solches Experiment ja mal starten, um herauszufinden, wie viel da innerhalb eines Jahres zu holen ist. Leistungsmessung wird dann auch etwa ab Mai vorhanden sein.

Natürlich bräuchte ich dazu etwas Starthilfe bezüglich Informationen, wie dann ein strukturiertes Training zu gestalten ist. Vereinsmäßig ist da bei uns leider nichts los. Nur mir hilft es da wenig, wenn ich irgendwelche Abhandlungen von Coggan/Hunter etc. vorgeschlagen bekomme, die bereits umfangreiches Vorwissen voraussetzen. Denn wie bereits gesagt habe ich was Training anbelangt keine Ahnung.

Dann könnte ich ja das ganze etwas dokumentieren und hier einstellen.

Was haltet ihr von dem Vorschlag? Würde sich das Forum dazu bereit erklären, mir etwas am Anfang zu helfen?

Bin gespannt

Viele Grüße und gute Nacht ;-)

 

[pjotr]

Natürlich wird Dir hier im Forum geholfen werden, wenn Du konkrete Fragen stellst. Die setzen aber, wenn sie Dich weiterbringen sollen, ein gewisses Maß an Vorwissen voraus. Du wirst daher nicht drum herum kommen, Dich selber in die Materie einzuarbeiten, wenn Du sinnvoll trainieren willst uind keinen Trainer hast. Am besten eigenen sich gute Bücher, wie das von Joe Friel oder das Handbuch Radsport von Achim Schmidt.

 

[1992felix]

Ja so meinte ich das ja
Ich wollte natürlich nicht, dass das Forum hier die Arbeit für mich erledigt und ich nur noch fahren brauche

Genau solche Tipps meine ich, zu Büchern, mit denen ich wissensmäßig eine Grundlage schaffen kann. Ich habe leider nur Bio- und Chemie- Leistungskurs und nicht Sport, sodass ich eben leider wirklich keinerlei "Vorbildung" habe. Deshalb schrieb ich ja, dass mir tolle Abhandlungen von Coggan etc., die bereits ein großes Vorwissen voraussetzen, einfach nicht helfen.

Gruß

 

[Pannoniaradler]

Habe heute meinen ersten FTP Test gemacht. Ab 100 W. jede Min. +20 W. Bis 280 war es eher leicht, dann ging die HF über 150. Ab 340 haben die Schmerzen begonnen. Ende war dann 400 wie die TF auf 72 gesunken ist habe ich nach 20 Sec. abgebrochen. Mit aller Gewalt wäre es vielleicht bis 420 Watt gegangen aber mein Ergometer geht ohnehin nur bis 400

 

[Gonsch]

Habe heute meinen ersten FTP Test gemacht. Ab 100 W. jede Min. +20 W. Bis 280 war es eher leicht, dann ging die HF über 150. Ab 340 haben die Schmerzen begonnen. Ende war dann 400 wie die TF auf 72 gesunken ist habe ich nach 20 Sec. abgebrochen. Mit aller Gewalt wäre es vielleicht bis 420 Watt gegangen aber mein Ergometer geht ohnehin nur bis 400

Aber wo liegt denn jetzt Deine FTP? Den Abbruchwert von 400 W wirst Du nicht zugrunde legen können. Willst Du es nicht mit den üblichen Zeitfahrtests versuchen?

 

[ksp]

@ Gonsch kannst du mal einen guten Test hier reinschreiben? Ich habe heute auch mal einen 50 - 270 Watt Test gemacht mit +20 Watt alle 2 Min. Bei 270 Watt war ich bei HF 204. Ist bei mit ca 4,1 Watt/kg

 

[Gonsch]

@ Gonsch kannst du mal einen guten Test hier reinschreiben? Ich habe heute auch mal einen 50 - 270 Watt Test gemacht mit +20 Watt alle 2 Min. Bei 270 Watt war ich bei HF 204. Ist bei mit ca 4,1 Watt/kg

Im Allgemeinen wird unter der FTP die höchstmögliche durchschnittliche Stundenleistung eines Fahrers verstanden. Von daher liegt es nahe, unter möglichst gleichbleibenden Bedingungen ein einstündiges Zeitfahren am gefühlten Anschlag durchzuführen. Also mit einer Leistung, bei der Durchhaltewille und innerer Schweinehund in einem tosenden, aber im Ergebnis ausgeglichenen Wettstreit miteinander stehen. Vorausgesetzt, Du verwendest ein Leistungsmessgerät, kannst Du anhand der innerhalb dieser Stunde erbrachten Durchschnittsleistung Deine FTP ablesen.

Indes fällt es nicht nur dem Anfänger schwer, sich regelmäßig dieser Tortour zu unterziehen. Die regelmäßige Wiederholung des Stundentests wiederum wäre notwendig, um hinreichende Rückschlüsse über die Leistungsentwicklung zu gewinnen. Darum schlagen Allen und Coggan vor, auf der Grundlage eines nur 20-minütigen Zeitfahrens die (rechnerische) FTP zu ermitteln. Hierzu wird von der 20-minütigen Durchschnittsleistung ein Abschlag von 5 % vorgenommen. Et voilà, Du hast Deine (rechnerische) FTP. Der Test zur Funktionsleistungsschwelle nach Allen und Coggan sieht wie folgt aus:

1. Aufwärmen

20 min Ausdauertempo (leichte Anstrengung)
3 x 1 min (je 1 min Erholung) Schnelles Treten, 100+ U/min (leichte bis leicht erhöhte Anstrengung)
5 min lockeres Fahren (geringe Anstrengung)​

2. Hauptteil

5 min alles geben (Es darf schmerzen, aber schieß' Dir die Lichter nicht aus.)
10 min lockeres Fahren (geringe Anstrengung)
20 min Zeitfahren (Jetzt kommt es drauf an. Durchhaltewille gegen Schweinehund. Geschmeidig einsteigen, ggf. im Verlauf zulegen.)​

3. Abkühlen

10-15 min lockeres Fahren
​

Wenn Dir auch noch 20 Minuten zu lang erscheinen, gibt es weitere Berechnungsmodelle auf der Basis kürzerer Zeitfahren. Stöbere dazu einfach mal im Netz. Allerdings gilt: Je kürzer der Test, desto weiter entfernst Du Dich von der FTP-Wahrheit.

Auch das Aufwärmprogramm ließe sich übrigens noch vereinfachen; für meine Wettkämpfe greife ich gerne die Vorschläge aus dem Hause Sky auf:

.