FTP-Potenzial von Hobbysportlern

[pjotr]

Wie im anderen Thread (http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?p=2225998#post2225998) gewünscht hier der Link zum Posting von A. Coggan.

http://forum.slowtwitch.com/cgi-bin/gforum.cgi?post=2830698#2830698

 

[snyten]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.

Glaube kann Berge versetzen und ich glaube ehrlich, dass niemand der es auf die isolierte Größe von W/kg ansetzt nicht die 4 überschreiten kann. Neben einer Steigerung der Leistung, denke ich malm, die meisten Menschen viel Potential haben Gewicht zu verlieren.

Ich bin ein recht durchschnittlicher, aber fleißiger Sportler und möchte ungerne daran glauben, dass ich im ersten Jahr mein Potential weitgehend ausgeschöpft habe.

 

[pjotr]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.

Glaube kann Berge versetzen und ich glaube ehrlich, dass niemand der es auf die isolierte Größe von W/kg ansetzt nicht die 4 überschreiten kann. Neben einer Steigerung der Leistung, denke ich malm, die meisten Menschen viel Potential haben Gewicht zu verlieren.

Ich bin ein recht durchschnittlicher, aber fleißiger Sportler und möchte ungerne daran glauben, dass ich im ersten Jahr mein Potential weitgehend ausgeschöpft habe.

Coggans Posting steht gar nicht Widerspruch zu Deiner Sicht. Er sagt ca. 3,9 W/kg ist für den Durchschnittsmenschen mit ein paar Jahren konsistentem Training erreichbar ist (bei Frauen wird es natürlich schwieriger, wegen der niedrigeren VO2max etc.) Du hast in Deinem Posting in den anderen Fred auch geschrieben, dass jeder der ein paar Jahre trainiert, dass erreichen könnte. Volle Zustimmung, nur liegt genau bei den paar Jahren Training der Hase im Pfeffer. Wieviele Leute traineren tatsächlich über Jahre konsequent und vor allem konsistent? Ganz viele sehr talentierte Leute die mir begegnet sind hatten längst wieder aufgehört bevor sie ihr Potenzial auch nur annähernd ausgeschöpft haben und noch mehr Radfahrer traineren nicht, sondern fahren einfach nur rum! Du schreibst Glaube kann Berge versetzten - vom Glauben wird man natürlich nicht schneller aber ob man ein passabeler Radsportler wird oder nicht spielt sich tatsächlich vor allem im Kopf ab: Man muss das wollen und bereit sein, dafür was zu tun und zwar nicht nur eine Saison lang, sondern über Jahre immer wieder.
Natürlich wachsen die Bäume dann nicht in den Himmel, aber ein wenig Leistungsverbesserug herauszukitzeln ist z.B. auch mit jahrelanger Trainingshistorie noch drin. Ich habe mich trotz weitgehender Talentfreiheit in den letzen Jahren bezogen auf die FTP im Mittel um etwa 2-3 % pro Jahr verbessert, obwohl ich die 40 auch schon ein paar Jahre hinter mir habe und die VO2max dadurch tendeziell zurückgeht (die FTP ist ja nichs anderes als ein Teil der VO2max). Ähnlich Größenordnungen werden auch auf der Wattage-Liste von einigen berichtet. Wenn Du noch jünger bist oder noch nicht solange fährst ist mit konsistentem Training sicher noch mehrdrin. Der Schlüssel dazu ist mit Leidenschaft dabeizubleiben und sich auch durch Rückschläge nicht entmutigen zu lassen.

Genug philosophiert :lol:
Gute Nacht
P.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Außerdem ist das mit den Werten so eine Sache, nicht immer gewinnt der mit besten Werten und gerade zwischen C und A/B/KT Klasse ist leistungsmäßig gar nicht so viel Unterschied, aber Fahrtechnik und Rennintelligenz sind i.d.R. auf einem ganz anderen Niveau. Die höheren Klassen fahren viel effizienter. Da gab es mal einen hübschen SRM-Blog dazu.

 

[Boesendorfer]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Naja, ist die Diskussion um absoluten Zahlen nicht ziemlich sinnfrei?! Die Größe Watt/kg steht doch - auch jenseits sämtlicher renntaktischer Verhaltensweisen und anerober Qualitäten - in keinem lineren Zusammenhang zur erzielten Geschwindigkeit eines Fahrers. Leichtere Fahrer haben i.d.R. relativ gesehen einen deutlich größeren Leistungsanteil zur Überwindung des Luftwiderstandes zu erbringen als schwerere (und kompaktere).

Bsp, gerechnet mit dem Wattrechner vom Rapa:

a) Fahrerdaten + Material:
80 kg + 10 kg Material cwA 0,30 m2
60 kg + 9 kg Material cwA 0,27 m2

jeweils mit Fulcrum 5 + Contis 4000

b) Streckendaten:
1. flach 40er Schnitt
2. 1 % durchschnittliche Steigung (also schon einigermaßen hügelig, z.B Sparkassengiro Bochum) 36er Schnitt

c) Ergbnisse:

1. flach
80 kg == 311 Watt = 3,89 W/kg vs.
60 kg == 278 Watt = 4,63 W/kg

2. hügelig
80 kg == 321 Watt = 4,01 W/kg vs.
60 kg == 275 Watt = 4,58 W/kg


Klar, der cwA-Wert ist nur grob angenommen aber die Relation 30/27 dürfte doch einigermaßen hinkommen.

Edit: Will damit sagen, dass es naheliegt, dass leichtere Fahrer generell ein höheres FTP-Potenzial haben als schwerere und daher so zahlreich mithalten können. Ansonsten sollten in den Rennen ja überproportial viel schwere Fahrer am Start stehen und letztlich auch erfolgreich sein (je schwerer, desto besser..).

 

[pjotr]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Edit: Will damit sagen, dass es naheliegt, dass leichtere Fahrer generell ein höheres FTP-Potenzial haben als schwerere und daher so zahlreich mithalten können. Ansonsten sollten in den Rennen ja überproportial viel schwere Fahrer am Start stehen und letztlich auch erfolgreich sein (je schwerer, desto besser..).

Der Luftwiderstand ist in den meisten Rennen allerdings nicht wirklich wichtig. Er spielt natürlich bei flachen EZF die entscheidende Rolle, dann noch bei Fluchten in kleinen Gruppen oder Solo, ansonsten kann man sich aber im Feld verstecken.

 

[pjotr]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Außerdem ist das mit den Werten so eine Sache, nicht immer gewinnt der mit besten Werten und gerade zwischen C und A/B/KT Klasse ist leistungsmäßig gar nicht so viel Unterschied, aber Fahrtechnik und Rennintelligenz sind i.d.R. auf einem ganz anderen Niveau. Die höheren Klassen fahren viel effizienter. Da gab es mal einen hübschen SRM-Blog dazu.

Welche Wattleistung in einem Rennen erbracht wird, sagt etwas aus über die Anforderungen des jeweiligen Rennens, die vom Kurs, Rennverlauf der Taktik etc. abhängen, aber nicht zwingend etwas über das maximale Leistungspotenzail der Teilnehmer. Außerdem ist die empirische Basis bei zwei betrachteten Radsportlern für eine Verallgemeinerung eh viel zu dürftig ("Statistik" ist nicht die Mehrzahl von "Anekdote")

 

[ricatos]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Der Luftwiderstand ist in den meisten Rennen allerdings nicht wirklich wichtig.

genauso wie die watt/kg, die nur am berg oder bergzeitfahren entscheidend sind.

und wie coggan schreibt, ist die VO2max auch genetisch vorbestimmt. vielleicht gibt es auch unter den hobbyfahrern den eine oder anderen, der diese gene geerbt hat.
wobei ich schon der meinung bin, dass ein kleiner fahrer relativ schnell die 3,9 watt/kg an der FTP überschreiten kann, auch wenn er kein supertalent ist.

 

[pjotr]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

genauso wie die watt/kg, die nur am berg oder bergzeitfahren entscheidend sind.

^

Natürlich, je nach Streckenprofil und Renncharakteristik kommt es daher immer auf eine Mischung aus
W je Kg Körpergewicht,
W je Quadratmeter effektive Stirnfläche und
absoluten W an.

W je Quadratmeter effektive Stirnfläche dürfte allerdings bei Massenstartrennen die am wenigsten wichtige Größe davon sein.

 

[snyten]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

genauso wie die watt/kg, die nur am berg oder bergzeitfahren entscheidend sind.

und wie coggan schreibt, ist die VO2max auch genetisch vorbestimmt. vielleicht gibt es auch unter den hobbyfahrern den eine oder anderen, der diese gene geerbt hat.
wobei ich schon der meinung bin, dass ein kleiner fahrer relativ schnell die 3,9 watt/kg an der FTP überschreiten kann, auch wenn er kein supertalent ist.

Das denke ich auch, ohne überbordendes Talent (eher das Gegenteil ist der Fall) bin ich wohl eher aufgrund meiner bescheidenen 64kg knapp an den 3,9 dran.

Auch wenn ich das Rennthema sehr interessant finde, ist es glaub ich nicht das Thema dieses Threads. Wenn für den normalen Menschen 3,9 wirklich eine limitierende Größe wären, dann sollte jemand der sein Potential ausgeschöpft nur noch zum Formerhalt trainieren und sich ansonsten auf Fahrtechnik und Renntaktik beschränken. Aber wie bereits oben geschrieben, ich glaube das (wie Pjotr auch schon ausgeführt hat) die meisten eher aufgrund von zu wenig / unstrukturiertem / unregelmäßigem Training kommt und nicht aufgrund genetischer Faktoren.

 

[Don_Kamillo]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

genauso wie die watt/kg, die nur am berg oder bergzeitfahren entscheidend sind.

und wie coggan schreibt, ist die VO2max auch genetisch vorbestimmt. vielleicht gibt es auch unter den hobbyfahrern den eine oder anderen, der diese gene geerbt hat.
wobei ich schon der meinung bin, dass ein kleiner fahrer relativ schnell die 3,9 watt/kg an der FTP überschreiten kann, auch wenn er kein supertalent ist.

bei meiner laborleistungsdiagnose wurde eine erhöhte VO2max gemessen und wurde mir auch als erklärung für meine bisdahin guten leistungen genannt, obwohl das training ohne struktur abgelaufen ist.

des weiteren wurde mir gesagt, dass die VO2max natürlich trainierbar und zu beeinflussen ist, jedoch in grenzen, nächstes jahr werde ich sehen ob sich noch etwas getan hat.

die VO2max sagt definitiv mehr über die leistungsfähigkeit eines sportler aus, als irgendwelche ruhepulszonen, die einige immer stolz nennen

 

[Argonrockt]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Gewicht scheint mir, bei Betrachtung des Starterfeldes beim MS-Giro, genauso wie bei mir selber der größte limitierende Faktor zu sein. Nur für FTP Zahlenspielereien dürfte da fast immer eine Reduktion zwischen 3-xxKg möglich sein. Deswegen sind auch für die "Übergewichtigen" und Sprintertypen die flachen Streckenprofile bei den Jedermannrennen so beliebt. Taktische Vorgaben reduzieren sich da fast ausschließlich auf "Mitschwimmen" und nicht Stürzen - Rennen Lesen , Intuition, Antrittstärke werden da eigentlich nicht benötigt - da kann man durchaus mit sub 3,5 unter die ersten 100 fahren...

 

[snyten]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Gewicht scheint mir, bei Betrachtung des Starterfeldes beim MS-Giro, genauso wie bei mir selber der größte limitierende Faktor zu sein. Nur für FTP Zahlenspielereien dürfte da fast immer eine Reduktion zwischen 3-xxKg möglich sein. Deswegen sind auch für die "Übergewichtigen" und Sprintertypen die flachen Streckenprofile bei den Jedermannrennen so beliebt. Taktische Vorgaben reduzieren sich da fast ausschließlich auf "Mitschwimmen" und nicht Stürzen - Rennen Lesen , Intuition, Antrittstärke werden da eigentlich nicht benötigt - da kann man durchaus mit sub 3,5 unter die ersten 100 fahren...

Kann man, ich kenne einige die es so machen und solche Werte aufweisen.

 

[Boesendorfer]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Der Luftwiderstand ist in den meisten Rennen allerdings nicht wirklich wichtig. Er spielt natürlich bei flachen EZF die entscheidende Rolle, dann noch bei Fluchten in kleinen Gruppen oder Solo, ansonsten kann man sich aber im Feld verstecken.

Das würde doch meine Annahme unterstreichen. Wenn für leichte und schwere Fahrertypen der gleiche cwA-Wert gilt (versteckt im Feld), würden sich die erforderlichen absoluten Wattwerte annähern, das Watt/kg-Verhältnis also noch stärker unterscheiden.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Welche Wattleistung in einem Rennen erbracht wird, sagt etwas aus über die Anforderungen des jeweiligen Rennens, die vom Kurs, Rennverlauf der Taktik etc. abhängen, aber nicht zwingend etwas über das maximale Leistungspotenzail der Teilnehmer. Außerdem ist die empirische Basis bei zwei betrachteten Radsportlern für eine Verallgemeinerung eh viel zu dürftig ("Statistik" ist nicht die Mehrzahl von "Anekdote")

Das soll weder eine Statistik noch eine wissenschaftliche Arbeit sein. Es sind einfach die SRM-Daten zweier Fahrer aus zwei unterschiedlichen Klassen beim gleichen Rennen.

Der Vergleich zeigt auf jeden Fall mal, dass die Effizienz in höheren Klassen größer ist, also das ökonomischer mit dem vorhandenen Leistungspotential umgegangen wird (z.B. Bremsen vor Kurven mit anschließendem Antreten vs. Tritt rausnehmen und durchrollen lassen) und das dort der Hund begraben liegt, nicht in den Watt/kg.

Und das ist es auch, was Jedermänner den Einstieg in den Amateursport schwer macht. Da fahren Leute, die schon in der Jugend Rennen gefahren sind, die sind weiter vorne platziert, weil sie viel abgebrühter, ausgefuchster und damit ökonomischer fahren, selbst wenn sie weniger W/kg treten.


Mit diesem unqualifizierten Beitrag geben ich dann zurück zum Wattmeter Mäusekino. Weitermachen.

 

[racegirl]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Gerade bei wenig selektiven Rennen gewinnt ja auch üblicherweise nicht der mit den besten Beinen, sondern der, der am Schlauesten gefahren ist, die meisten Reserven hat, gut sprinten kann und dann vielleicht noch fähige Helfer um sich hat (was ja heute auch bei den großen Jedermannrennen in Teams Standard ist). Anhand von FTP oder VO2max etwas über die Renntauglichkeit auszusagen halte ich für sehr gewagt. Wir können uns mit Sicherheit darauf einigen, dass bei Bergzeitfahren die Watt/kg eine wesentliche Größe sind und bei flachen EZF die absoluten Wattzahlen einen entscheidenden Einfluß haben.

Aus meiner Erfahrung sind Fahrtechnik, Biss, Laktattoleranz, Antrittsstärke, Sprinterqualitäten und Leidensfähigkeit bei Kriterien und Straßenrennen viel entscheidender.

 

[snyten]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wie gesagt bestreitet hier m.W. niemand, dass Renntaktik / Auge / etc. erfolgsentscheidend sind. Wenn aber eine kritische Mindestleistung erforderlich ist (ich glaube da sind sich auch alle einig) und diese Mindestleistung über dem liegt was ein normaler Mensch schaffen kann (genetisch), dann würde für die meisten Menschen der Radrennsport nicht aufgrund von mangelndem Trainignswillen, sondern von genetischem Unvermögen wegfallen.

 

[racegirl]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wie gesagt bestreitet hier m.W. niemand, dass Renntaktik / Auge / etc. erfolgsentscheidend sind. Wenn aber eine kritische Mindestleistung erforderlich ist (ich glaube da sind sich auch alle einig) und diese Mindestleistung über dem liegt was ein normaler Mensch schaffen kann (genetisch), dann würde für die meisten Menschen der Radrennsport nicht aufgrund von mangelndem Trainignswillen, sondern von genetischem Unvermögen wegfallen.

Wenn aber die meisten Menschen eine bestimmte Leistung nicht erreichen ist es unwahrscheinlich, dass es sich hierbei um die kritische Mindestleistung handelt. Aber natürlich, wenn ich als Frau mit Lizenz immer gegen Profis fahren muß, weil die Amateure keine eigene Wertung bekommen, ist die Chance zu gewinnen geringer, egal wie gut die Taktik ist.

 

[snyten]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wenn es nichtmal ums gewinnen geht, sondern selbst in der niedrigsten Klasse ein Beenden des Rennens den meisten Menschen genetisch nicht möglich wäre, wäre es aber nochmals eine andere Motivation. Ein Großteil meiner Faszination für den Sport (nicht nur Radrennsport) ziehe ich nicht aus der Bewunderung von naturgegebenen Leistungsvorteilen, sondern aus dem Willen und der Opferungsbereitschaft für hartes Training. Dies ist nicht nur auf den Profibereich bezogen, aber ich finde es halt schön zu sehen, wenn Menschen gute Leistungen erreichen weil sie hart dafür arbeiten und diese Möglichkeit vielen Menschen offen steht. Sollte lediglich ein kleiner Teil der Menschheit, der durch die Natur privilegiert wurde, in der Lage sein Rennen zu fahren, ich fände es doch sehr langweilig.

 

[Argonrockt]

AW: FTP-Potenzial von Hobbysportlern

Wie gesagt bestreitet hier m.W. niemand, dass Renntaktik / Auge / etc. erfolgsentscheidend sind. Wenn aber eine kritische Mindestleistung erforderlich ist (ich glaube da sind sich auch alle einig) und diese Mindestleistung über dem liegt was ein normaler Mensch schaffen kann (genetisch), dann würde für die meisten Menschen der Radrennsport nicht aufgrund von mangelndem Trainignswillen, sondern von genetischem Unvermögen wegfallen.

Ich denke, das das Zeitbudget des Hobbyisten der zweite entscheidende Faktor ist und nicht der "genetische". Wenn nicht grundlegend falsch trainiert wird - geben 15.000km/Jahr einfach mehr her, als 8.000. Ich behaupte mal, das die bei selektiven Rennen erfolgreichen Hobbysportler auch ein entsprechendes Trainingsvolumen haben. Und da sind mir aus alten Zeiten in den entsprechenden Amateurklassen 10-20K bekannt...

Das kann für Familienbudgetierte schon eine klare Unterordnung unter den Radsport bedeuten...