• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

1668585414937.png


Das war die Verteilung. Test1 war vor der "T" (Transition) Phase. Test 2 am Ende der "S" (Spezifischen) Phase. Vor Test1 viel Gefahren aber nicht gezielt trainiert. Die % ist die "Time in Zone".

Z1 = GA1
Z2+Z3 = GA2 bis unter Schwelle
Z4+5 über der Schwelle
K = Kraft
T = Technik (zählt nicht zur Gesamtsumme, die Zeit ist schon in den Intensitäten enthalten)

Es ist hier so viel Kraft und Technik enthalten, da es sich um MTB Training handelt. Der Fokus war eher auf Kraft und Explosivität, auch für Rumpf und Oberkörper. Es muss wohl auch berücksichtigt werden, dass nicht alle Grundlagen Intensitäten schön gleichmäßige Straßenfahrten waren, sondern meistens Forststraße und Trail. Das reduziert bestimmt die Effektivität etwas.
Dass sich dabei die Leistung an der IAS nicht verschlechtert, sondern sogar leicht gestiegen ist, is schonmal ein Plus.
 
Zuletzt bearbeitet:

Anzeige

Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Dass sich dabei die Leistung an der IAS nicht verschlechtert, sondern sogar leicht gestiegen ist, is schonmal ein Plus.
Die Laktatbildungsrate ist ja wahrscheinlich wegen dem Krafttraining gestiegen - was ja irgendwie auch gewünscht ist (nicht die gestiegene Rate, aber ein mehr an Kraft und Schnelligkeit). Müsste man hier also noch mehr in die Sauerstoffaufnahme (VO2max) investieren, dass das mehr an Laktat auch verarbeitet werden kann?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Laktatbildungsrate ist ja wahrscheinlich wegen dem Krafttraining gestiegen - was ja irgendwie auch gewünscht ist. Müsste man hier also noch mehr in die Sauerstoffaufnahme (VO2max) investieren, dass das mehr an Laktat auch verarbeitet werden kann?
Ich würde das nicht so kompliziert von hinten aufzäumen. Trainiere das, worin Du besser werden willst.

Die Laktatbildungsrate fährt man grundsätzlich eher mit Grundlagenausdauer herunter. Mit hartem, anaeroben Training gewöhnst Du Dich zwar ggf. auch besser an laktathaltige Zustände, aber Laktat ist halt das Abfallprodukt (Edit: "oder irgendwas anderes", siehe Post von Pjotr) dieser hoher Leistungen, und damit per se einfach vorhanden.

Mit einer wirklich relevant höheren FTP, sagen wir +50 Watt, wirst Du allerdings die "Probleme" komplett los sein, weil Du Dich dann bspw. bei einer Wattzahl von 270 noch unterschwellig bewegst, wo Du früher schon dick in der Schwelle warst.

Mach Dir also nicht zu viele Gedanken um die eine oder andere mmol-Nachkommastelle.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht hab ich da einen Denkfehler oder hab es falsch formuliert. Aber kann es nicht sein, dass die Dauerleistung sinkt bei gleich bleibender oder Steigender FTP? Eigentlich meine ich glaub ich auch eher die benötigte Energie die ich bei einem bestimmten Poweroutput habe.

Konkret habe ich hier zwei Leistungstests vor mir liegen:
Test1: Leistung an der IAS (ja ich weiß, ist nicht FTP) = 255w @ 2,17 mmol/l. Bei 180w 1.03 mmol/l
Test2: Leistung an der IAS = 265w @ 2,43 mmol/l. Bei 180w 1.25 mmol/l

Die Leistung an der IAS wurde also um 10w erhöht, allerdings bei einer höheren Laktatkonzentration.
Vergleicht man die Laktatkonzentration beider Tests bei 180w (einer Leistung die relativ lange aufrecht erhalten werden kann - also einer "Dauerleistung") zeigt sich, dass bei Test zwei bei gleichem Poweroutput die Laktatkonzentration um 0.22 mmol/l höher ist.

Jetzt fehlt mir hier ein bisschen Wissen - aber heißt das nicht auch dass die Leistung dann unter Einsatz von mehr Energie entsteht? Da mehr Laktat produziert wird, wird mehr Energie über Glykolyse bereitgestellt => Die sehr begrenzten Glykogenspeicher sind schneller leer, man kann die Leistung nicht so lange aufrecht erhalten => gesunkene Dauerleistung.

Ich würde mir über diese Unterschiede in den Laktatwerten keine Sorgen machen. Erstens ist die Differenz bei 180 Watt eh sehr gering, zweitens wird seit längerem bezweifelt, dass die Konzepte mit denen Laktatwerte interpretiert wurden (inkl. Schwellenkonzepte) überhaupt valide sind. Ich bin auch nur Laie und kann die Diskussion daher auch nicht im Detail nachvollziehen, aber soweit ich das verstehe, ist Laktat nicht etwa ein Stoffwechselabfallprodukt, dass eine für die gewünschte leistung unzureichende Fähigkeit, Sauerstoff zu verstoffwechseln, hindeutet, sondern Energieliferant und Signalisierungs-Molekül.
Vor dem Hintergrund dieser Diskussion in der Wissenschaft, die soweit ich sehe auch nicht abgeschlossen ist, würde ich auf Laktatstufentests verzichten und auf Leistungstests (=> mit Powermeter) zur Beurteilung der Formentwicklung setzten.
 
Bei mir kamen so grob 50W dazu an FTP wie vom @Teutone geschrieben, und der Unterschied gerade bei den Watt-Werten sehr gut bemerkbar. Dafür haben wir ja den PM, um unabhängig von irgendwelchen windbeeinflussten Bestzeiten zu sehen, ob man sich wirklich verbessert hat. Und bei einer Steigerung von 50W ist das schon enorm aus meiner Sicht. Wo ich früher Probleme hatte die Watt zu halten, geht das heutzutage um ein vielfaches einfacher. Anteil von Z1/Z2 bei mir @tombo für dies Jahr liegt dabei bei 70%.
 
Ich bin jetzt nicht der Laktat-Experte, aber der Bereich um eins ist erstmal ja noch relativ unkritisch, alles befindet sich im Gleichgewicht, das Laktat wird verstoffwechselt… ich denke, da kann schon die Tagesform mit reinspielen, ob Du an beiden Tagen unterschiedlich erholt warst; sonst wäre ggf. noch interessant, wie das jeweilige Training davor aussah, absolut gleich, oder hast Du für den zweiten Test weniger Grundlage und evtl. mehr intensive Sachen gemacht?

Hab hier mal auch von mir zwei gegenübergestellte Laktatkurven, hellblau war ich etwas fitter, da siehst Du, dass die Kurve insgesamt tiefer angesetzt ist.

Anhang anzeigen 1174950
Man nennt das die Rechtsverschiebung der Laktat-Leistungskurve. Damals hat man erstmal diese Formulierungen auswendig gelernt. Sonst hätte man gar nicht zu Training kommen brauchen. Weiß heute natürlich keiner mehr und trainiert einfach so vor sich hin, ohne genauer Kenntnis seiner Laktatkinetik. Da hätte ich früher erst gar nicht angefangen zu trainieren.
 
Man nennt das die Rechtsverschiebung der Laktat-Leistungskurve. Damals hat man erstmal diese Formulierungen auswendig gelernt. Sonst hätte man gar nicht zu Training kommen brauchen. Weiß heute natürlich keiner mehr und trainiert einfach so vor sich hin, ohne genauer Kenntnis seiner Laktatkinetik. Da hätte ich früher erst gar nicht angefangen zu trainieren.

Ich finde das ziemlich inkonsequent und unprofessionell von Dir, hier auf einmal mit deutschen Begriffen zu kommen, wo Du sonst nur englische Studien verlinkst. Von daher bitte "right shift of the lactate performance curve". Danke.
 
Da läßt man sich kurzzeitig mal auf das Niveau ein und schon ist es wieder falsch.

Nun ein kleiner Beitrag, nach dem das Forum zu schreien scheint:
Hier muss doch mal jemand darauf hinweisen, das man auf einem neueren Stand diskutieren sollte. Dies LT Diskussionen sind doch überholt. Ebenso die Frage, ob einzelne Tests wie der 20 Minuten Testals Schwellnindikator interindividuell brauchbar sein könnte. Wissenschaftlich gesehen kann man weder von einem 20er Test zuverlässig auf einen 60er Wert schliessen, noch ist ein 60er Testwert besser. Das ist doch alles seit Jahren schon bekannt. Besser wäre es, sich seine PD Kurven standardmäßig auszutesten.

Ich kann nicht abschliessend beantworten, was für den einzelnen ein gangbarer Weg, ist sein Training zu steuern. Manche wären besser beraten, einfach nur zu fahren und aus dem Bauch heraus alle Rennen zu gewinnen. Anderen recht ein Pulsgurt als Biofeedback der Beanspruchung. Mit einem PM kann man sich über wenige Tests mit wenigen Testzeiten (5s, 1 Min, 5 Min, 20 Min, 60 Minuten wenn man möchte und sogar 90 Minuten!) im Jahresverlauf und mit den normalen Wettkampfaufzeichnungen ein Powerprofil erstellen und dies im Langzeitversuch bei Training und Wettkampf betrachten. FTP oder ähnliches, dient nur grob zur Bemessung von Trainingsbereichen. Diese können natürlich in der Praxis dann nachjustiert werden. Auf Zwift ist das tatsächlich ganz einfach geworden. A: man schafft die Intervalle sehr gut, dann steigert man etwas die Intensität. B: man schafft die Einheiten nicht, dann senkt man die Intensität.
Weiterführende Infos, die übrigens praktische Fragen von uns auch mit ansprechen (wie z.B. die Sprintwerte am Ende eines 60 Minuten Rennens), bietet dieser Artikel.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8783871/Es gibt da auch einen Link zu einer Studie von Liversage (2020( interessiert bestimmt Golden Cheetah User.
Laktatmesungen beziehe ich seit Jahren nicht mehr ernsthaft in mein Training mit ein. Aus meiner Sicht ist das nicht mehr nötig und zum großen teil eine Diskussion, die man selberr nicht verstanden hat. Wenn man möchte betrachtet man die Laktatleistungskurve aus einem Stufentest und rätselt dann was man damit anfangen soll. Man kann auch bei den 4 mmol/l Werten im Stufentest bleiben, wie Mader das vor fast 50 Jahren meinte, und diesen Wert einfach nur als Testwert betrachten. Er repräsentiert nicht eine Laktatschwelle, sondern ist ziemlich gut geeignet seine Trainingsfortschritte zu bewerten. Analog dazu ein 20 Minuten Allout Test mit einem PM. Dieser ist ein guter Testwert auf der individuellen PD-Kurve. Mehr aber auch nicht.
Man erkennt, ich bin ein Power Profiling Fan.
 
Hört von euch jemand den Junk Miles Podcast? Dort wird immer wieder die Wichtigkeit des "Physiologischen Profils" betont = Laktatbildungsrate + Maximale Sauerstoffaufnahme

Sinngemäße Aussage aus meiner Erinnerung: "Die Leistungsfähigkeit eines Athleten an der Anaeroben Schwelle zu kennen nützt nichts ohne sein Physiologisches Profil zu kennen"

Was nützten Trainingseinheiten die die Laktatbildungsrate senken, wenn der Athlet schon eine niedrige Rate hat und ein größeres Potenzial in einer Erhöhung der Sauerstoffaufnahme liegt?

Dazu muss man wahrscheinlich auch wissen was der Athlet bisher trainiert hat und wie Leistungsfähig er unter welchen Bedingungen ist (wobei wir dann wohl bei dem Power Profiling wären).
 
Hört von euch jemand den Junk Miles Podcast? Dort wird immer wieder die Wichtigkeit des "Physiologischen Profils" betont = Laktatbildungsrate + Maximale Sauerstoffaufnahme

Sinngemäße Aussage aus meiner Erinnerung: "Die Leistungsfähigkeit eines Athleten an der Anaeroben Schwelle zu kennen nützt nichts ohne sein Physiologisches Profil zu kennen"

Was nützten Trainingseinheiten die die Laktatbildungsrate senken, wenn der Athlet schon eine niedrige Rate hat und ein größeres Potenzial in einer Erhöhung der Sauerstoffaufnahme liegt?

Dazu muss man wahrscheinlich auch wissen was der Athlet bisher trainiert hat und wie Leistungsfähig er unter welchen Bedingungen ist (wobei wir dann wohl bei dem Power Profiling wären).
Ist eigentlich auch selbstverständlich und ergibt sich auch irgendwie nebenher. Vereinfacht gesagt, Sprintertyp oder Ausdauertyp.

Merkt man ja irgendwann, was man ist, auch ohne Leistungsdiagnostik. Jeder sollte sich aber fragen, ob man lieber an seinen Stärken oder seinen Schwächen arbeitet. Kann auch gern nach hinten losgehen, weil man dann irgendwann nichts mehr richtig gut kann.

Ein Sprinter sollte nur so viel für seine Ausdauer tun, dass er im Flachen oder Welligen vorne mit ins Ziel kommt, alles andere kann schon wieder kontraproduktiv sein, weil wenn es hügelig wird, würde er trotzdem noch abgehängt werden.

Ein Ausdauertyp, der viel für seine Sprintstärke macht, wird trotzdem immer gegen einen Sprinter verlieren, büßt aber womöglich die Fähigkeit ein, diesen vorher schon abzuhängen, was ja seine einzige Chance gegen ihn ist. Trotzdem kann er etwas an seinen Sprintfertigkeiten arbeiten, um in einer kleinen Spitzengruppe wenigstens der Schnellste zu sein.
 
FTP oder ähnliches, dient nur grob zur Bemessung von Trainingsbereichen. Diese können natürlich in der Praxis dann nachjustiert werden. Auf Zwift ist das tatsächlich ganz einfach geworden. A: man schafft die Intervalle sehr gut, dann steigert man etwas die Intensität. B: man schafft die Einheiten nicht, dann senkt man die Intensität.
.....

Das war hier im Forum 2017 exakt meine Rede. (Gab damals eher Gegenwind)
Ein FTP Test ist erstmal nur ein grober Anhaltspunkt
Ob das Ergebnis zu hoch oder zu niedrig angesetzt ist merkt man dann im weiteren Verlauf wie gut man das Training bei den dafür passenden Intensitäten oder auch bei Vollgasausfahrten über 2h oder 3h packt.
Dann muss man nachkorrigieren.

Das ist ja irgendwie auch sehr einfach nachvollziehbar wieso dass so ist.
Eine Hochrechnung von 2x8 oder 1x20 auf 60 Minuten mit einem festen Faktor ist halt nicht für jeden passend.
Dazu ist die Typenausprägung der Menschen zu unterschiedlich.
Wie neu ist denn diese eigentlich auf den ersten Blick triviale Erkenntnis.
Auf sowas müssten die ersten doch schon 10 Minuten nachdem es FTP Tests gab gekommen sein

Und auch Teutone stimme ich zu.
Man merkt doch, wenn man viel mit verschiedenen andren Fahrertypen fährt sehr schnell, ob man eher der Power Typ ist oder der Ausdauernde. Meine 2-4 Minuten Leistung ist für meine 60min Leistung viel zu stark. Oder anders ausgedrückt ich breche nach ca. 4 Minuten "unverhältnismäßig" stark ein ;)

Der 2x8 FTP Test spuckt bei mir daher grotesk zu hohe Werte aus die mit der 60min Leistung nichts zu tun haben
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Was macht eigentlich der ursprüngliche Thread-Titel, gibt es jetzt mal aktuelle Zahlen und Ziele, oder wollen wir den lieben Tag nur rumphilosophieren?

Macht Euch nackich, gebt auch mal wieder Zahlen und Ziele rüber! Egal ob realistisch oder nicht!
 
Bei mir ist das auch so. Bin aber auch kein Sprinter.
1668766417774.png


Also eigentlich gar nix.

Mein Ziel ist natürlich im 20 Minuten Bereich wieder über 300W zu landen. Diesen Winter muss es klappen sonst ist es zu spät.
 
Was macht eigentlich der ursprüngliche Thread-Titel, gibt es jetzt mal aktuelle Zahlen und Ziele, oder wollen wir den lieben Tag nur rumphilosophieren?

Macht Euch nackich, gebt auch mal wieder Zahlen und Ziele rüber! Egal ob realistisch oder nicht!

Habe gestern den "Ramp Test Light" auf Zwift gemacht. Hat mir 265W FTP / ca. 4,56 W/kg ausgespuckt. In der letzten Minute hatte ich noch Kraft für 440 W AVG, obwohl der Test nur 250 W vorgegeben hat 🤷

Training/Kilometerleistung waren aber in den letzten Monaten alles andere als optimal. Dem FTP-Wert glaube ich also nicht. Werde nächste Woche mal den normalen Ramp Test oder den 20 min. Test machen, das dürfte dann realistischere Werte bringen. Ziel? Die 265 W als reale FTP über eine Stunde wären schon nice. Momentan dümple ich bei 4-8 Stunden Training die Woche. Habe es aber nicht eilig, möglichst gesund bleiben übern Winter wäre das beste Training...mit Kindergartenkind nicht so einfach.
 
Hört von euch jemand den Junk Miles Podcast? Dort wird immer wieder die Wichtigkeit des "Physiologischen Profils" betont = Laktatbildungsrate + Maximale Sauerstoffaufnahme

Sinngemäße Aussage aus meiner Erinnerung: "Die Leistungsfähigkeit eines Athleten an der Anaeroben Schwelle zu kennen nützt nichts ohne sein Physiologisches Profil zu kennen"

Was nützten Trainingseinheiten die die Laktatbildungsrate senken, wenn der Athlet schon eine niedrige Rate hat und ein größeres Potenzial in einer Erhöhung der Sauerstoffaufnahme liegt?

Dazu muss man wahrscheinlich auch wissen was der Athlet bisher trainiert hat und wie Leistungsfähig er unter welchen Bedingungen ist (wobei wir dann wohl bei dem Power Profiling wären).
Der Ansatz ist fraglos nachvollziehbar, die Frage ist nur, wie man das Potenzial zur Erhöhung - z.B. - der Sauerstoffaufnahme erkennen will? Habe da selber vor einigen Jahren etwas frustriende Erfahrungen gemacht, als ich bei einem bekannten Trainignsinstitut Leistungsdiagnostik und Trainingspläne gebucht hatte. Die hatten aufgrund einer niedrigen Laktabildungsrate und einer eher "mittelprächtigen" Vo2max (irgendwas um die 60 ml/l)kg) beim ersten Test die Hypothese vertreten, Leistungsverbesserungen seien primär über über Steigerung der Vo2max und entsprechende Intervalle zu generieren. Obwohl ich deshalb in der Saison soviele Vo2max-Intervalle absolviert hatte, wie in keiner anderen Saison, waren die Effekte aber nicht überzeugend. Die Vo2max ging zwar um ein paar Punkte hoch, erreichte aber nicht das Niveau, das vorher vom Trainer als möglich benannt worden war (genaue Zahlen müsste ich in meinen Aufzeichnungen suchen).
Hauptsächlicher Grund für diese unbefriedigenenden Ergebnisse war im Rückblick wohl, dass in dem Institut als Referenzpunkt für die Beurteilung der LD-Ergebnisse und die Ableitung von Trainingsempfehlungen die eigene Kundenpopulation herrangezogen wurde, die zum Gutteil aus jungen Amateursportlern besteht. Ich war zu dem Zeitpunkt der LD aber schon Ende 40. Es ist bekannt, dass die Vo2max auch bei trainierten Sportlern mit dem Alter zurückgeht - zwar deutlich weniger als bei Untrainierten, aber ein Effekt (offenbar nicht zuletzt durch den alterungsbedingen Rückgang der max Hf. bedingt) ist trotzdem da. Hinzu kommt, dass individuelle Unterschiede in der Trainierbarkeit verschiedener Kompoenten des Stoffwechsels gibt.

Zusammen genommen illustriert das, wie schwierg es ist, aus Daten zum physiologischen Profil - egal ob diese nun über Leistungsdiagnostik oder Power Profiling erhoben wurden - sinnvolle Trainingsempfehlungen abzuleiten.
 
Habe gestern den "Ramp Test Light" auf Zwift gemacht. Hat mir 265W FTP / ca. 4,56 W/kg ausgespuckt. In der letzten Minute hatte ich noch Kraft für 440 W AVG, obwohl der Test nur 250 W vorgegeben hat 🤷

Training/Kilometerleistung waren aber in den letzten Monaten alles andere als optimal. Dem FTP-Wert glaube ich also nicht. Werde nächste Woche mal den normalen Ramp Test oder den 20 min. Test machen, das dürfte dann realistischere Werte bringen. Ziel? Die 265 W als reale FTP über eine Stunde wären schon nice. Momentan dümple ich bei 4-8 Stunden Training die Woche. Habe es aber nicht eilig, möglichst gesund bleiben übern Winter wäre das beste Training...mit Kindergartenkind nicht so einfach.
der Ramp Test überschätzt vielfach die FTP. Solltest Du uf der Basis dér Daten mit Zwift Trainingseinheiten weitertrainieren wollen, wäre das allerdings unschädlich, im Aufbau der Zwift Trainingseinheiten ist diese Überschätzung mit eingerechnet. Das alles konnte man vor einiger Zeit in einem Podcast mit dem für die Zwift Trainingseinheiten und Pläne verantwortlichen Trainier erfahren.
 
Zurück
Oben Unten