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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Man nennt das die Rechtsverschiebung der Laktat-Leistungskurve. Damals hat man erstmal diese Formulierungen auswendig gelernt. Sonst hätte man gar nicht zu Training kommen brauchen. Weiß heute natürlich keiner mehr und trainiert einfach so vor sich hin, ohne genauer Kenntnis seiner Laktatkinetik. Da hätte ich früher erst gar nicht angefangen zu trainieren.

Ich finde das ziemlich inkonsequent und unprofessionell von Dir, hier auf einmal mit deutschen Begriffen zu kommen, wo Du sonst nur englische Studien verlinkst. Von daher bitte "right shift of the lactate performance curve". Danke.
 

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Da läßt man sich kurzzeitig mal auf das Niveau ein und schon ist es wieder falsch.

Nun ein kleiner Beitrag, nach dem das Forum zu schreien scheint:
Hier muss doch mal jemand darauf hinweisen, das man auf einem neueren Stand diskutieren sollte. Dies LT Diskussionen sind doch überholt. Ebenso die Frage, ob einzelne Tests wie der 20 Minuten Testals Schwellnindikator interindividuell brauchbar sein könnte. Wissenschaftlich gesehen kann man weder von einem 20er Test zuverlässig auf einen 60er Wert schliessen, noch ist ein 60er Testwert besser. Das ist doch alles seit Jahren schon bekannt. Besser wäre es, sich seine PD Kurven standardmäßig auszutesten.

Ich kann nicht abschliessend beantworten, was für den einzelnen ein gangbarer Weg, ist sein Training zu steuern. Manche wären besser beraten, einfach nur zu fahren und aus dem Bauch heraus alle Rennen zu gewinnen. Anderen recht ein Pulsgurt als Biofeedback der Beanspruchung. Mit einem PM kann man sich über wenige Tests mit wenigen Testzeiten (5s, 1 Min, 5 Min, 20 Min, 60 Minuten wenn man möchte und sogar 90 Minuten!) im Jahresverlauf und mit den normalen Wettkampfaufzeichnungen ein Powerprofil erstellen und dies im Langzeitversuch bei Training und Wettkampf betrachten. FTP oder ähnliches, dient nur grob zur Bemessung von Trainingsbereichen. Diese können natürlich in der Praxis dann nachjustiert werden. Auf Zwift ist das tatsächlich ganz einfach geworden. A: man schafft die Intervalle sehr gut, dann steigert man etwas die Intensität. B: man schafft die Einheiten nicht, dann senkt man die Intensität.
Weiterführende Infos, die übrigens praktische Fragen von uns auch mit ansprechen (wie z.B. die Sprintwerte am Ende eines 60 Minuten Rennens), bietet dieser Artikel.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8783871/Es gibt da auch einen Link zu einer Studie von Liversage (2020( interessiert bestimmt Golden Cheetah User.
Laktatmesungen beziehe ich seit Jahren nicht mehr ernsthaft in mein Training mit ein. Aus meiner Sicht ist das nicht mehr nötig und zum großen teil eine Diskussion, die man selberr nicht verstanden hat. Wenn man möchte betrachtet man die Laktatleistungskurve aus einem Stufentest und rätselt dann was man damit anfangen soll. Man kann auch bei den 4 mmol/l Werten im Stufentest bleiben, wie Mader das vor fast 50 Jahren meinte, und diesen Wert einfach nur als Testwert betrachten. Er repräsentiert nicht eine Laktatschwelle, sondern ist ziemlich gut geeignet seine Trainingsfortschritte zu bewerten. Analog dazu ein 20 Minuten Allout Test mit einem PM. Dieser ist ein guter Testwert auf der individuellen PD-Kurve. Mehr aber auch nicht.
Man erkennt, ich bin ein Power Profiling Fan.
 
Hört von euch jemand den Junk Miles Podcast? Dort wird immer wieder die Wichtigkeit des "Physiologischen Profils" betont = Laktatbildungsrate + Maximale Sauerstoffaufnahme

Sinngemäße Aussage aus meiner Erinnerung: "Die Leistungsfähigkeit eines Athleten an der Anaeroben Schwelle zu kennen nützt nichts ohne sein Physiologisches Profil zu kennen"

Was nützten Trainingseinheiten die die Laktatbildungsrate senken, wenn der Athlet schon eine niedrige Rate hat und ein größeres Potenzial in einer Erhöhung der Sauerstoffaufnahme liegt?

Dazu muss man wahrscheinlich auch wissen was der Athlet bisher trainiert hat und wie Leistungsfähig er unter welchen Bedingungen ist (wobei wir dann wohl bei dem Power Profiling wären).
 
Hört von euch jemand den Junk Miles Podcast? Dort wird immer wieder die Wichtigkeit des "Physiologischen Profils" betont = Laktatbildungsrate + Maximale Sauerstoffaufnahme

Sinngemäße Aussage aus meiner Erinnerung: "Die Leistungsfähigkeit eines Athleten an der Anaeroben Schwelle zu kennen nützt nichts ohne sein Physiologisches Profil zu kennen"

Was nützten Trainingseinheiten die die Laktatbildungsrate senken, wenn der Athlet schon eine niedrige Rate hat und ein größeres Potenzial in einer Erhöhung der Sauerstoffaufnahme liegt?

Dazu muss man wahrscheinlich auch wissen was der Athlet bisher trainiert hat und wie Leistungsfähig er unter welchen Bedingungen ist (wobei wir dann wohl bei dem Power Profiling wären).
Ist eigentlich auch selbstverständlich und ergibt sich auch irgendwie nebenher. Vereinfacht gesagt, Sprintertyp oder Ausdauertyp.

Merkt man ja irgendwann, was man ist, auch ohne Leistungsdiagnostik. Jeder sollte sich aber fragen, ob man lieber an seinen Stärken oder seinen Schwächen arbeitet. Kann auch gern nach hinten losgehen, weil man dann irgendwann nichts mehr richtig gut kann.

Ein Sprinter sollte nur so viel für seine Ausdauer tun, dass er im Flachen oder Welligen vorne mit ins Ziel kommt, alles andere kann schon wieder kontraproduktiv sein, weil wenn es hügelig wird, würde er trotzdem noch abgehängt werden.

Ein Ausdauertyp, der viel für seine Sprintstärke macht, wird trotzdem immer gegen einen Sprinter verlieren, büßt aber womöglich die Fähigkeit ein, diesen vorher schon abzuhängen, was ja seine einzige Chance gegen ihn ist. Trotzdem kann er etwas an seinen Sprintfertigkeiten arbeiten, um in einer kleinen Spitzengruppe wenigstens der Schnellste zu sein.
 
FTP oder ähnliches, dient nur grob zur Bemessung von Trainingsbereichen. Diese können natürlich in der Praxis dann nachjustiert werden. Auf Zwift ist das tatsächlich ganz einfach geworden. A: man schafft die Intervalle sehr gut, dann steigert man etwas die Intensität. B: man schafft die Einheiten nicht, dann senkt man die Intensität.
.....

Das war hier im Forum 2017 exakt meine Rede. (Gab damals eher Gegenwind)
Ein FTP Test ist erstmal nur ein grober Anhaltspunkt
Ob das Ergebnis zu hoch oder zu niedrig angesetzt ist merkt man dann im weiteren Verlauf wie gut man das Training bei den dafür passenden Intensitäten oder auch bei Vollgasausfahrten über 2h oder 3h packt.
Dann muss man nachkorrigieren.

Das ist ja irgendwie auch sehr einfach nachvollziehbar wieso dass so ist.
Eine Hochrechnung von 2x8 oder 1x20 auf 60 Minuten mit einem festen Faktor ist halt nicht für jeden passend.
Dazu ist die Typenausprägung der Menschen zu unterschiedlich.
Wie neu ist denn diese eigentlich auf den ersten Blick triviale Erkenntnis.
Auf sowas müssten die ersten doch schon 10 Minuten nachdem es FTP Tests gab gekommen sein

Und auch Teutone stimme ich zu.
Man merkt doch, wenn man viel mit verschiedenen andren Fahrertypen fährt sehr schnell, ob man eher der Power Typ ist oder der Ausdauernde. Meine 2-4 Minuten Leistung ist für meine 60min Leistung viel zu stark. Oder anders ausgedrückt ich breche nach ca. 4 Minuten "unverhältnismäßig" stark ein ;)

Der 2x8 FTP Test spuckt bei mir daher grotesk zu hohe Werte aus die mit der 60min Leistung nichts zu tun haben
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Was macht eigentlich der ursprüngliche Thread-Titel, gibt es jetzt mal aktuelle Zahlen und Ziele, oder wollen wir den lieben Tag nur rumphilosophieren?

Macht Euch nackich, gebt auch mal wieder Zahlen und Ziele rüber! Egal ob realistisch oder nicht!
 
Bei mir ist das auch so. Bin aber auch kein Sprinter.
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Also eigentlich gar nix.

Mein Ziel ist natürlich im 20 Minuten Bereich wieder über 300W zu landen. Diesen Winter muss es klappen sonst ist es zu spät.
 
Was macht eigentlich der ursprüngliche Thread-Titel, gibt es jetzt mal aktuelle Zahlen und Ziele, oder wollen wir den lieben Tag nur rumphilosophieren?

Macht Euch nackich, gebt auch mal wieder Zahlen und Ziele rüber! Egal ob realistisch oder nicht!

Habe gestern den "Ramp Test Light" auf Zwift gemacht. Hat mir 265W FTP / ca. 4,56 W/kg ausgespuckt. In der letzten Minute hatte ich noch Kraft für 440 W AVG, obwohl der Test nur 250 W vorgegeben hat 🤷

Training/Kilometerleistung waren aber in den letzten Monaten alles andere als optimal. Dem FTP-Wert glaube ich also nicht. Werde nächste Woche mal den normalen Ramp Test oder den 20 min. Test machen, das dürfte dann realistischere Werte bringen. Ziel? Die 265 W als reale FTP über eine Stunde wären schon nice. Momentan dümple ich bei 4-8 Stunden Training die Woche. Habe es aber nicht eilig, möglichst gesund bleiben übern Winter wäre das beste Training...mit Kindergartenkind nicht so einfach.
 
Hört von euch jemand den Junk Miles Podcast? Dort wird immer wieder die Wichtigkeit des "Physiologischen Profils" betont = Laktatbildungsrate + Maximale Sauerstoffaufnahme

Sinngemäße Aussage aus meiner Erinnerung: "Die Leistungsfähigkeit eines Athleten an der Anaeroben Schwelle zu kennen nützt nichts ohne sein Physiologisches Profil zu kennen"

Was nützten Trainingseinheiten die die Laktatbildungsrate senken, wenn der Athlet schon eine niedrige Rate hat und ein größeres Potenzial in einer Erhöhung der Sauerstoffaufnahme liegt?

Dazu muss man wahrscheinlich auch wissen was der Athlet bisher trainiert hat und wie Leistungsfähig er unter welchen Bedingungen ist (wobei wir dann wohl bei dem Power Profiling wären).
Der Ansatz ist fraglos nachvollziehbar, die Frage ist nur, wie man das Potenzial zur Erhöhung - z.B. - der Sauerstoffaufnahme erkennen will? Habe da selber vor einigen Jahren etwas frustriende Erfahrungen gemacht, als ich bei einem bekannten Trainignsinstitut Leistungsdiagnostik und Trainingspläne gebucht hatte. Die hatten aufgrund einer niedrigen Laktabildungsrate und einer eher "mittelprächtigen" Vo2max (irgendwas um die 60 ml/l)kg) beim ersten Test die Hypothese vertreten, Leistungsverbesserungen seien primär über über Steigerung der Vo2max und entsprechende Intervalle zu generieren. Obwohl ich deshalb in der Saison soviele Vo2max-Intervalle absolviert hatte, wie in keiner anderen Saison, waren die Effekte aber nicht überzeugend. Die Vo2max ging zwar um ein paar Punkte hoch, erreichte aber nicht das Niveau, das vorher vom Trainer als möglich benannt worden war (genaue Zahlen müsste ich in meinen Aufzeichnungen suchen).
Hauptsächlicher Grund für diese unbefriedigenenden Ergebnisse war im Rückblick wohl, dass in dem Institut als Referenzpunkt für die Beurteilung der LD-Ergebnisse und die Ableitung von Trainingsempfehlungen die eigene Kundenpopulation herrangezogen wurde, die zum Gutteil aus jungen Amateursportlern besteht. Ich war zu dem Zeitpunkt der LD aber schon Ende 40. Es ist bekannt, dass die Vo2max auch bei trainierten Sportlern mit dem Alter zurückgeht - zwar deutlich weniger als bei Untrainierten, aber ein Effekt (offenbar nicht zuletzt durch den alterungsbedingen Rückgang der max Hf. bedingt) ist trotzdem da. Hinzu kommt, dass individuelle Unterschiede in der Trainierbarkeit verschiedener Kompoenten des Stoffwechsels gibt.

Zusammen genommen illustriert das, wie schwierg es ist, aus Daten zum physiologischen Profil - egal ob diese nun über Leistungsdiagnostik oder Power Profiling erhoben wurden - sinnvolle Trainingsempfehlungen abzuleiten.
 
Habe gestern den "Ramp Test Light" auf Zwift gemacht. Hat mir 265W FTP / ca. 4,56 W/kg ausgespuckt. In der letzten Minute hatte ich noch Kraft für 440 W AVG, obwohl der Test nur 250 W vorgegeben hat 🤷

Training/Kilometerleistung waren aber in den letzten Monaten alles andere als optimal. Dem FTP-Wert glaube ich also nicht. Werde nächste Woche mal den normalen Ramp Test oder den 20 min. Test machen, das dürfte dann realistischere Werte bringen. Ziel? Die 265 W als reale FTP über eine Stunde wären schon nice. Momentan dümple ich bei 4-8 Stunden Training die Woche. Habe es aber nicht eilig, möglichst gesund bleiben übern Winter wäre das beste Training...mit Kindergartenkind nicht so einfach.
der Ramp Test überschätzt vielfach die FTP. Solltest Du uf der Basis dér Daten mit Zwift Trainingseinheiten weitertrainieren wollen, wäre das allerdings unschädlich, im Aufbau der Zwift Trainingseinheiten ist diese Überschätzung mit eingerechnet. Das alles konnte man vor einiger Zeit in einem Podcast mit dem für die Zwift Trainingseinheiten und Pläne verantwortlichen Trainier erfahren.
 
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Ich möchte eigentlich nur die 5kg abnehmen da ich ja momentan beim BMI von 25liege und hoffentlich dann die ominösen 4W/kg erreiche. Ansonsten mehr Flexibilität/Kräftigung durch Yoga und Core Training um die Aero Position zu verbessern. Vielleich klappt es dann auch mal mit den 40km in einer Stunde aber Material Tuning ist ja bekanntlich einfacher als an sich selbst zu arbeiten. :D 😎 ;) 😗 ;)
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der Ramp Test überschätzt vielfach die FTP. Solltest Du uf der Basis dér Daten mit Zwift Trainingseinheiten weitertrainieren wollen, wäre das allerdings unschädlich, im Aufbau der Zwift Trainingseinheiten ist diese Überschätzung mit eingerechnet. Das alles konnte man vor einiger Zeit in einem Podcast mit dem für die Zwift Trainingseinheiten und Pläne verantwortlichen Trainier erfahren.
Hm, interessant. Dass die Überschätzung unschädlich ist, glaube ich. Ein bisschen Variabilität ist ja bei den Zwift-Trainingszonen eh dabei. Und man wird ja hoffentlich auch besser, wenn man einen Plan verfolgt, sodass die FTP aus dem Test dann irgendwann stimmt...Aber man möchte ja doch halbwegs realistisch wissen, wo man zum Zeitpunkt X in etwa steht.
 
Der Ansatz ist fraglos nachvollziehbar, die Frage ist nur, wie man das Potenzial zur Erhöhung - z.B. - der Sauerstoffaufnahme erkennen will?
Es ist bekannt, dass die Vo2max auch bei trainierten Sportlern mit dem Alter zurückgeht - zwar deutlich weniger als bei Untrainierten, aber ein Effekt (offenbar nicht zuletzt durch den alterungsbedingen Rückgang der max Hf. bedingt)

Ich mags ja gern simpel, und seit ich mal bei Wiki über das Ding hier gestolpert bin, und es bei jedem (Sportler), den ich dazu befragt habe, valide Werte lieferte, frage ich mich, ob man das Potential eines Sportlers(!) einfach an einer grundsätzlich hohen maximalen HF erkennt. Wohlgemerkt: Potential, nicht Sportlichkeit.

Die anderen beiden VO2max-Faktoren, Ruhepuls und "Herzvolumen" passen sich bei quasi jedem im Laufe des Sportlerlebens an. Die Lunge, habe ich mir mal erklären lassen, ist fast nie der Begrenzer, die liefert immer genug O2. Aber die eher "talentfreien" Sportler, die ich kenne, haben eins gemeinsam, sie kriegen allesamt ihren Puls nicht richtig hoch. Und der Max-Puls ist ja auch fast nicht trainierbar, und wenn, eher nur in Form des Verlassens der Komfortzone, was man als Nichtsportler nicht gewohnt war.

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Natürlich kennt jeder irgendwelche Diesel, die mit relativ niedrigem Puls beeindruckend fahren können, das geht dann auch über langjähriges Training, keine Frage. Aber das ist nicht unbedingt ein "VO2max-High-Potential"-Kandidat, der jemals eine Stunde 400 Watt leisten, oder am Koppenberg nach 200 Km eine Attacke starten könnte.

Alles nur mal eine fragende Meinung, ein Gedanke, könnte man mal drüber nachdenken.
 
Was macht eigentlich der ursprüngliche Thread-Titel, gibt es jetzt mal aktuelle Zahlen und Ziele, oder wollen wir den lieben Tag nur rumphilosophieren?

Macht Euch nackich, gebt auch mal wieder Zahlen und Ziele rüber! Egal ob realistisch oder nicht!

Da ich ja wie Du auf den ganzen Zahlenkram stehe genau wie auch auf die verschiedenen Trainingsmethoden werde ich mal probieren, weiter mit gezielterem Training Deine FTP nächstes Jahr zu übertreffen. Bin gespannt, ob das klappen wird.
 
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