FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Mr.Faker]

Nach Gefühl und zur Kontrolle schaue ich dann ab und zu auf den PM.
a.) so komme ich locker durch?
b.) vielleicht schaffe ich es?
c.) platze ich?

Davon wähle ich das Gefühl b.) immer als Ausgang, vielleicht ist es möglich. So wähle ich auch meine Intervalle aus, wenn sie länger sind.
Kürzere Intervalle fahre ich sehr oft mit dem "wegplatzen" Gedanken.

Bleibt nur die Frage ob ein 60min Test tatsächlich genauer ist als die Abschätzung der FTP aus vergangenen Intervall-Trainings.
Der Unterschied zwischen 60min Vollgas im Flachen und am Berg ist bei mir größer als der Unterschied zwischen berechneter FTP (aus 5min und 20min) und ausgefahrener.
Von daher: Einen eigenen Weg finden der sich über längere Zeit als valide Methode herausstellt.

Bei mir nicht, mehr als 100% schaffe ich am Berg auch nicht.

 

[Fe der Bergfloh]

Verstehe es auch nicht so ganz, warum Dir, Mr. Faker, der Schwellentest so bedeutsam ist. Du fährst doch vor allem die Intervalle, die ewig weit über der Schwelle liegen, so dass die anaerobe Power der Gradmesser für Deine Form ist, nicht die FTP.

 

[Mr.Faker]

Ich bin an der Schwelle sehr schlecht und ich leite meine Zonen immer vom schlechtesten Wert ab.
Für mich ist der 60' - Wert also die Basis, kurze Intervalle fahre ich aber meistens nach Gefühl und gleiche hinterher dann ab was die Theorie und Praxis sagt.
Bei kurzen Intervallen und auch 20' spielt meine anaerobe Stärke zu sehr rein, das verfälscht komplett das Ergebnis, daher werden nur 60' als Referenz genommen und es ist ein gutes psychisches Training. Wenn ich nach kurzen Intervallen die Schwelle bestimmen würde, dann hätte ich wohl ne Schwelle von 5,6-5,8Watt/kg
Mittlerweile merke ich aber schon den Unterschied zwischen Winterschwelle, Frühlingsschwelle und Topform-Schwelle.

 

[MartinB.]

... und lieblos...

Ja. Lieblos, unsympathisch, großkotzig. Ich stelle fest, deine deutschen Texte lesen sich auch nicht besser als die englischen.

 

[Mi67]

So, gestern 4x8 min intervalle gefahren, mit 2 min pause, jedes intervall im schnitt bei 282 watt, ... schwelle bei 250 watt in golden cheetah gesetzt, ... Habe ich meine schwelle zu tief angesetzt bei solchen Werten?

Ja. Vermutlich um ca. 10 W zu tief, falls Du ein Sprintertyp bist oder um ca. 15-20 W zu tief falls Du ein Allrounder oder Marathon-Typ bist.

 

[Mi67]

puh... der 60' Test ist schon "zach" wie wir hier in Südtirol sagen... weiß nicht ob ich mir den so oft zutrauen könnte... mental und physisch...

Gerade als Südtiroler kannst Du Dir doch den Spass machen, einen Pass mit 1000-1500 Hm hochzubrennen. Da Pässe enorm motivieren, wird es dort zumindest aus meiner Erfahrung heraus weniger "zach". Danach hast Du zwar eine FTP zum Bergfahren ermittelt, die in geduckter Flachland-Fahrposition nicht unbedingt wiederholbar sein muss, aber als Verlaufsparameter betrachtet spielt das keine Rolle. Zudem erkennen manche Fahrer erst *nach* solchen Tests, dass sie durchaus auch im Flachland das fahren können, was unter Berg-Motivation als Vorgabe zustande kam.

 

[original_südtiroler]

Ja. Vermutlich um ca. 10 W zu tief, falls Du ein Sprintertyp bist oder um ca. 15-20 W zu tief falls Du ein Allrounder oder Marathon-Typ bist.

Eher der marathon typ mit 175 cm und 64 kg ;-)

 

[Osso]

Der Unterschied zwischen 60min Vollgas im Flachen und am Berg ist bei mir größer als der Unterschied zwischen berechneter FTP (aus 5min und 20min) und ausgefahrener.

so ist es, dazu kommt noch der Unterschied zwischen TT und Rennrad. Die CP Kurve hat also zumindest noch eine weitere Dimension, ist also eine Fläche.
Das Model ist auch ein sehr hilfreiche Abstraktion, der Intervallrechern von @Mi67 ist in diesem Zusammenhang, recht hilfreich um sich seinem Leistungsprofil zu nähren. Damit kann man dann eine rellativ sinnvolle Prognose erstellen was über eine bestimmte Belastungslänge möglich sein sollte. Aber das idt auch nur ein "best guess". Das muss man dann, am besten mit Blick auf die HF, austesten. So kommt über die Zeit ein recht valides individuelles Modell zustande und man trifft dann auch intitiv schon ganz gut realistische Intensitäten.
Ob der 60 Min Wert nun relevant ist oder nicht hängt halt vom Wettkampf ab. Fürs CX spielt da keine Rolle, da geht ehh alles nach Gefühl und Rennverlauf. Beim langen Zeitfahren ist es dagegen von überragender Bedeutung.
Fürs Training eher nicht, jedenfalls für mich nicht.

 

[ronde2009]

Ich weiss das es bei mir funktioniert und einfach ist die intensität für intervalle direkt über die intervalle zu testen. Man sollte dann die emphohlenen Belastungsschemata und das ziel berücksichtigen. Nach 1-2 Versuchen weiss man schon ob es zu leicht oder zu schwer ist. Ich habe eine zeitfahrstrecke von 8km die ich unendlich ohne störung pendeln kann. Dann kann man von 12 auf 24, 48min usw. Steigern. Fahre also oft cp10, weiger oft cp20 und seltener cp62 strecken. Cp20 und 60 tests mache ich ab und zu richtig. Dazu noch eine bergstrecke.
Bei den langen Intervallen ab 10 Minuten pace ich dann auch über die Hf. Die läuft zwar nach aber beim CP60 Test hilft das im 2. Teil gut.
Übrigens geht die zeit einfacher rum wenn man an den wenden runter zählt.

 

[MAMILakolyth]

Bleibt nur die Frage ob ein 60min Test tatsächlich genauer ist als die Abschätzung der FTP aus vergangenen Intervall-Trainings.

Es handelt sich dabei nicht um eine Abschätzung, sondern die FTP ist so definiert, deshalb ist ein solcher Messwert immer perfekt genau, selbst wenn du 30Minuten an der Ampel stehst.

Also ich fahre im Jahr 5-8x einen 60' Test, kann es dir auch empfehlen, dann weißt du es.
Oder du machst eben "Raterles" ;-)

Ja, hab ich früher auch gemacht. Hab aber irgendwie gemerkt dass nach 40 Minuten die CP Kurve komplett flach war, deshalb schenk ich mir die letzten 20Minuten in der Hölle und zieh sicherheitshalber 5 Watt ab.

 

[fatal-x]

Es handelt sich dabei nicht um eine Abschätzung, sondern die FTP ist so definiert, deshalb ist ein solcher Messwert immer perfekt genau, selbst wenn du 30Minuten an der Ampel stehst.

Allerdings ist das Ergebnis was man aus dem "perfekten" Wert auch wieder nur eine Abschätzung.

 

[MartinB.]

Naja, am Ende ist es immer nur ein Näherungswert, je nach Fitnessentwicklung, Tagesform, Topographie, etc. Aber der genügt ja auch um die Trainingsbereiche ausreichend genau zu definieren bzw. um in die Intervalle sinnvoll einzusteigen. Den Rest macht dann schon das Körpergefühl und die Watt helfen noch als Motivator. Herzfrequenzmessung brauche ich dazu eigentlich nicht.

 

[Osso]

Es handelt sich dabei nicht um eine Abschätzung, sondern die FTP ist so definiert, deshalb ist ein solcher Messwert immer perfekt genau, selbst wenn du 30Minuten an der Ampel stehst.

Nur leider ein Messwert der vollkommen sinnlos ist. Der mag zwar präzise die Leistung ermittelt haben die über 60 min tatsächlich erbracht wurde, sagt aber nichts über die tatsächlich mögliche Ausdauerleistung aus die über 60 Min erbracht werden könnte. Man kann also für das Training nichts daraus ableiten

Den Rest macht dann schon das Körpergefühl. Herzfrequenzmessung brauche ich dazu eigentlich nicht.

ist halt ne zusätzliche Info. Wenn ich eine bestimmte HF nicht erreiche, weiss ich, das ich aus welchen Gründen auch immer unter meinen Möglichkeiten geblieben bin, die ich unter optimalen Bedingungen hätte. Das sagt mir im Prinzip auch mein Körpergefühl, aber mir der HF kann ich das gut quantifizieren. Und es gut für einen späteren Vergleich. Körpergefühl lässt sich schlecht dokomentieren-
Beim Laufen hatte ich auch lange kein HF.Messer und hab ausschließlich nach Speed gesteuert, geht natürlich auch. Aber gerade mit blick auf die Vorjahresleistung ist die HF ein wertvolle Info

 

[MAMILakolyth]

Nur leider ein Messwert der vollkommen sinnlos ist. Der mag zwar präzise die Leistung ermittelt haben die über 60 min tatsächlich erbracht wurde, sagt aber nichts über die tatsächlich mögliche Ausdauerleistung aus die über 60 Min erbracht werden könnte. Man kann also für das Training nichts daraus ableiten

Ja und Nein, für mein überspitztes Beispiel geb ich dir natürlich Recht, aber dieses hätte, wäre, würde hat halt nicht mehr viel mit der FTP zu tun. Der hohe Grad der Spezifität ist ja der Witz an der Sache, wenn einem das nicht zusagt orientiert man sich besser an einem Modell das auf "objektive" physiologische Marker wie Blutlaktat setzt!

Allerdings ist das Ergebnis was man aus dem "perfekten" Wert auch wieder nur eine Abschätzung.

Nein, die FTP ist definitionsgemäß die maximale Arbeit die du zu einem bestimmten Zeitpunkt innerhalb einer Stunde verrichten kannst.
Natürlich stimmt das insofern als dass es eine Abschätzung für die FTP zu einem anderen Zeitpunkt ist.

P.S.: Sorry wenn ich Leuten auf die Nerven gehe, aber es ist halt wichtig dass man sich wirklich darauf verlassen kann dass Leute die gleichen Definitionen verwenden.
Im gewissen Rahmen kann man das sicher lockerer sehen, nur häufig schleicht sich da (gerade wenn man Trainer und Sportler in einer Person ist) da ein gewisser Bias ein, und die FTP ist dann auf einmal nicht mehr die Maximalleistung über eine Stunde, sondern: die Maximalleistung über 20 Minuten x0.95 die man erreich hätte wäre man letzte Woche nicht krank gewesen und jemand hätte einem eine Pistole an den Kopf gehalten. Und außerdem ist man heute ja nur 2 Kilo schwerer weil man morgens nicht auf Toilette war.

Im Prinzip ist mir das alles egal, nur das führt dann zu Missverständnissen hier im Forum welche Prozentsätze der FTP über welchen Zeitraum zu halten sind, warum jemand mit einer FTP von knapp über 4 w/kg nen Ötzi um 8:15 und nicht 10h fährt etc etc...

P.S.S.: Das trifft sicher auch nicht auf alle oder die meisten zu, ich bin mir sicher dass viele hier äußerst sinnvolle Abschätzungen tätigen und komplett ehrlich mit sich sind, aber generell kann ich mich einfach nicht des Eindrucks erwehren dass eine Tendenz zu zu hoher Abschätzung der FTP vorliegt.

 

[MartinB.]

Ja MAMILakolyth, aber dein obiges Beispiel hinkt, weil die Limitierung der FTP in der eigenen Leistungsfähigkeit liegen muss und nicht in äußeren Umständen. Ein Ampelstopp und noch mehr ein langer Ampelstopp machen den Test kaputt.

Ich wusste ehrlich gesagt gar nicht, was du damit sagen wolltest. Aber du hast natürlich recht, zu viel "hätte, wenn und aber" sind verdächtig.

 

[MAMILakolyth]

Ja MAMILakolyth, aber dein obiges Beispiel hinkt, weil die Limitierung der FTP in der eigenen Leistungsfähigkeit liegen muss und nicht in äußeren Umständen. Ein Ampelstopp und noch mehr ein langer Ampelstopp machen den Test kaputt.

Ich wusste ehrlich gesagt gar nicht, was du damit sagen wolltest. Aber du hast natürlich recht, zu viel "hätte, wenn und aber" sind verdächtig.

Ja ich weiß ich mach mir mit den pedantischen Kommentaren keine Freunde, fürchte das ist berufsbedingt und da kommt ein bisschen der Ex-Physiker in mir durch. Hoffe das wird mir nicht zu übel genommen

 

[Osso]

Im Prinzip ist mir das alles egal, nur das führt dann zu Missverständnissen hier im Forum welche Prozentsätze der FTP über welchen Zeitraum zu halten sind

Der punkt ist ja des es im Forum als Kommunikationsmittel benutzt wird um Intensitäten zu bestimmen. Wenn ich sage ich fahre 8 min Intervalle mit X Watt hat keiner ne Ahnung von dem wie Intensive das ich,. Wenn ich sagen würde es in X% Ftp schon eher. Diese Aussage macht aber nur dann Sinn wenn eine gute Schätzung der FTP gegeben wird, das ist sinnvoller als irgendein Wert der tatsächlich über 1 Stunde gebraucht wurde.
Natürlich kann man die Intensität auch anders kommunizieren, aber man muss die immer in Relation zu was setzen und das führt zu ähnlichen Problemen

Beim laufen ist das übrigens einfacher. Das kann man nach Daniels aus jeder Wettkampfleistung einen Leistungsindex (Vdot) bestimmen und daraus Intensitäten ableiten. Aber auch das muss die Wettkampfleistung möglichst unter optimalen Bedingungen erbracht worden sein.
Leider ist das beim Rad schwieriger.

 

[MartinB.]

... Beim laufen ist das übrigens einfacher. Das kann man nach Daniels aus jeder Wettkampfleistung einen Leistungsindex (Vdot) bestimmen und daraus Intensitäten ableiten. Aber auch das muss die Wettkampfleistung möglichst unter optimalen Bedingungen erbracht worden sein.
Leider ist das beim Rad schwieriger.

Ich denke immer die Leistungseinordnung auf dem Rad ist leichter, weil Höhenmeter und Wind/ Luftwiderstand bereits "eingepreist" sind. Das macht präzise Einschätzungen fürs Laufen doch um einiges schwieriger. ... Auf der anderen Seite... Bei dir in der Gegend ist es wohl relativ flach. Vielleicht wird es da wiederum doch einfacher.

 

[MAMILakolyth]

Ja stimmt alles. Wodrauf ich hinaus will ist halt: man kann nicht äußere Einflüsse/Psychologie und Physiologie voneinander trennen bei einer Definition die diese inkludiert. Und vorallem wollte ich auch aufzeigen dass das FTP-Modell halt auch Schwächen oder zumindest deutliche Unterschiede zu Modellen wie 4mmol Schwelle oder iANS hat.

Nehmen wir mal Person A, Amateurrennfahrer, 24a, 72kg, FTP ca -340w
und Person B, leider etwas unfit, nimmt betablocker, 63a, 100kg, FTP ca 200w

dann haben diese beiden Werte doch unterschiedliche Qualitäten. Ich behaupte mal höchstwahrscheinlich hat Person A deutlich höhere Laktatwerte an der FTP, die CP Kurve sieht wahrscheinlich ander aus etc...
Salopp könnte man sagen Person B ist aufgrund des sportlichen und sonstigen Hintergrunds garnicht in der Lage sich genauso zu "quälen" wie Person A, nur spielt das halt keine Rolle für die Vorhersage der Leistung.

Anderes Beispiel, ich errinnere mich an einen Vortrag von Seiler in dem er eine Untersuchung präsentierte bei der Probanden gebeten wurden eine isometrische Muskelkontraktion zu halten, danach wurde mehrmals der Versuch wiederholt aber progressiv mehr Geld für bessere (längeres halten) Ergebnisse geboten - ich nehme mal an wie das Ergebnis aussah kann sich jeder denken.

Natürlich sollte in der Praxis niemand seine FTP mit 29/30*300w+1/30*0w abschätzen wenn bei Minute 58 die Kurbel bricht, aber wie der Engländer sagt "it's a slippery slope"...

Summa summarum, es macht keinen Sinn eine hypothetische FTP die sich ergibt wenn man die Umgebungsvariablen eliminiert zu betrachten, und daraus Echtwelt-Vorhersagen abzuleiten.

So jetzt reichts aber auch wirklich dazu, ich wiederhol mich sowieso schon etwas....

 

[Osso]

zumidnst hab ich immer einen flache Strecke zur Verfügung und es gibt auch genug Wettkämpfe auf relativ flachen Stecken. Aber vor allem sidn die Bedingungen besser reproduzierbar. Wind und Luftwiderstand bestimmen den Speed halt nur mäßig.
Ich prognostiziere meine Wettkampfleistung nicht mal aus der ganz flachen Stecke raus. Aber ich weiß wie sich dort die Trainingsleistung zu meiner Wettkampfleistung verhalten werden. Aber ich hab Halbmarathonzeit dies Jahr auf -1 sek/km genau getroffen. Aber das ist natürlich ein so individueller Maßstab, das das kaum zu kommunizieren ist. Das funktioniert eben genau für mich auf genau dieser Stecke,

Und vorallem wollte ich auch aufzeigen dass das FTP-Modell halt auch Schwächen oder zumindest deutliche Unterschiede zu Modellen wie 4mmol Schwelle oder iANS hat.

kein Zweifel. ich schrieb ja schon das ich den FTP Modell nicht, oder zumindest nicht allein, nutze um meine Trainingsintensitäten zu bestimmen