Frage Wattraining

Dieses Thema im Forum "Fitness und Training" wurde erstellt von PeterPommes, 11 September 2017.

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  1. PeterPommes

    PeterPommes MItglied

    Registriert seit:
    9 Mai 2017
    Beiträge:
    43
    Hallo
    Beim Training mit meinem Wattmesser habe ich ein Problem: Es ist mir nicht møglich, in einem Wattbereich, sagen wir mal 180 - 215 Watt, zu bleiben, weil die Anzeige der Wattbereiche stændig wild hin- und herspringt. Nur an Steigungen schaffe ich es etwas besser. Die Strecke ist nicht flach, sondern leicht hügelig. Habt Ihr auch so ein Problem, und wie habt Ihr es gelöst? Die Anzeige über 3s, 10s glätten?
     
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  3. Frankenpedaleur

    Frankenpedaleur Rouleur

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    Anfangs ja, ist Übungssache. Ein gleichmässiges Fahren kann man sich aneignen, einhergehend mit dem entsprechenden Körpergefühl dann, welche Intensität sich dann wie anfühlt. Aber das kommt erst sehr viel später.
    Helfen kann natürlich die 3sec Einstellung erstmal. Aber bei entsprechender Übung, gleichmässig Leistung immer abzugeben, egal ob wellig oder flach, wird es mit der Zeit immer besser, wenn man sich darauf konzentriert.

    Am Besten sieht man das an Intervallen, ob einer das Gerät beherrscht oder beherrscht wird.
    Ich seh da oft so Kandidaten, die was von Intervallen schreiben in ihren strava Aufzeichnungen und man sieht nur eine wilde oszillatorische Linie ohne Konzept.
    Wer das gleichmässige und damit sinnvolle Abgeben der Leistung einigermaßen beherrscht, bei dem sieht man dann eine schöne flache Linie unabhängig vom Straßenprofil, das geht bergauf, wie bergab und flach gleichermaßen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 September 2017
  4. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
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    Immer 3s einstellen.
    Dann zusätzlich ein Feld Leistung pro Runde im Display anlegen und zu beginn der Intervalle oder Abschnitte die taste (runde/ pause oder wie die heisst) drücken. Dann kannst du die Intervalle auf diesen Mittelwert fahren.
     
  5. PeterPommes

    PeterPommes MItglied

    Registriert seit:
    9 Mai 2017
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    43
    Vielen Dank für die Hinweise, vor Allem für jenen, daß das gleichmäßige Fahren erlernbar ist.
     
  6. fn2

    fn2 Aktives Mitglied

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    323
    Naja, wenn man das gleichmäßige Treten wie von Frankenpedaleur praktizieren will, dann ist die 3 sec Anzeige eher hinderlich. Die würde einem gleichmäßiges Treten vorgaukeln.

    Meine Erfahrung ist, wenn du GA1 fährst, kann man noch relativ gleichmäßig treten, aber bei Intervallen am Limit geht das nicht. Da setzt das Gehirn aus.
     
  7. georg.m

    georg.m Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27 Oktober 2008
    Beiträge:
    153
    Seit dem ich mit Leistungsmesser fahre, bemühe ich mich gleichmäßiger zu treten. Ist mir am Anfang bereits auf der Rolle aufgefallen, wie grob ich früher getreten habe. Ferner werden bei mir nebenbei gleich 3s und 10s angezeigt, dadurch leite ich Tendenz ab und je nach Streckenprofil ziehe Rückschlüsse für passenden Gang. Im Bereich 180 - 215 zu bleiben klappt dann bei mir zum größten Teil ganz gut, aber trotzdem sind gelegentlich Ausreißer drin und ich denke damit muss man schon leben, sind leider bei hügeligen Strecken nicht zu vermeiden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 September 2017
  8. Frankenpedaleur

    Frankenpedaleur Rouleur

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    27 Januar 2008
    Beiträge:
    2.340
    Kann ich so nicht bestätigen. Im L5 geht das gleichermassen als beispielsweise im L3.
    Und darunter macht es eh keinen Sinn mehr.
     
  9. Osso

    Osso Aktives Mitglied

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    6.172
    Das geht sogar sehr gut.Shon allein weil man sich meist ja auch ne Strecke ohne Störungen sucht.
    Losfahren (da ist die Leistung natürlich kurz höher) und die leistungsdruchschnitt des Intervalls um +-1% schwanken lassen. Hab ich gestern grad gemacht und hier auch versucht wirklich ein bestimmte Leistung zu fahren und auch nicht mehr, zumindest in den ersten 3 Wiederholungen.

    Bei L2 sehe ich das übrigens nicht so eng. Hauptsache der Durchschnitt bleibt im Zielkorridor. Aber ich schalte nicht bei jeder Bodenwelle oder Windböe runter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 September 2017
  10. pjotr

    pjotr Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche

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    Das starke Fluktuieren der Wattwerte hat als wesentliche Ursache, dass der sich ständig ändernde Mix aus aerodynamischen Verhältnissen, Straßenbelag und Topografie auf der einen Seite und die kinetische Energie des Radfahrers (samt Ausrüstung) auf der anderen Seite zu "quasi stochastischen" Leistungsanforderungen führt. M.a.W.: Wenn die Wattwerte hin und herschwanken, liegt dies nicht oder wenigstens nicht nur an der Unfähigkeit, gleichmäßig zu treten, sondern an den Umweltbedingungen. Dabei wirken sich der Wind (auch leichter), eine Änderungen der Windrichtung, der Baum oder das Haus am Straßenrand als kurzer "Windschatten", ein vorausfahrender Radfahrer, ein überholendes Auto, ein Wechsel im Straßenbelag, ein ausgebessertes Schlagloch, eine kleine oder große Veränderung der Steigung oder Welle auf der Straße etc. aus und führen zusammen mit der im Radfahrer gespeicherten kinetischen Energie dazu, dass die Leistungsanforderungen die erbracht werden müssen bzw. der „Widerstand“ der überwunden werden muss, um eine bestimmte Geschwindigkeit aufrecht zu erhalten, quasi von Augenblick zu Augenblick mehr oder weniger stark variieren. Wollte man völlig gleichmäßig Treten, müsste man diese ständige Variation der Leistungsanforderungen antizipieren und sich unmittelbar drauf einstellen. Das ist praktisch unmöglich. Daher ist es einfacher dort gleichmäßiger zu treten, wo die Variation der Leistungsanforderungen weniger ausgeprägt ist - am Berg, weil dort hauptsächlich Hubarbeit verrichtet werden muss, sich aufgrund der niedrigeren Geschwindigkeit ständige Veränderungen der aerodynamischen Bedingungen weniger auswirken und zugleich weniger kinetische Energie im Radfahrer gespeichert ist.


    Vor dem Hintergrund ist es nicht sinnvoll, gleichmäßigen Leistungswerte zuviel Bedeutung beizumessen. Zwar ist es sinnvoll, je Trainingsinhalt die Watt-Werte in einem bestimmten Zielkorridor zu halten, da aber Stoffwechselprozesse ohnehin erst mit einer gewissen Verzögerung auf eine veränderte Leistung reagieren, muss man sich auch nicht zum Sklaven seines Wattmessers machen und dabei Perfektion bei der Stabilittät der Wattwerte anstreben.

    Besonders einfach ist das gleichmäßige Treten meistens auf Rollen und Indoor-Trainern, weil dort der Widerstand der zu überwinden ist, „künstlich“ erzeugt wird und nicht durch Variation verschiedener Umweltbedingung. Die mögliche Gleichmäßigkeit wird von manchen Trainern dabei sogar als kontraproduktiv angesehen, weil sie die Bedingungen auf der Straße nicht nachbildet und nach Meinung mancher dazu führt, dass man bei viel Indoor-Training die Fähigkeit verschlechtert, mit der Variation der Umweltbedingungen umzugehen. Auf der Wattage-Liste wurde dazu mal der schöne Begriff „Trainer-Metronom-Syndrom“ gebraucht. Gegenmittel sind Trainingsformen wie „HOP“, bei denen motorische Variationen in die Belastungen eingebaut werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 September 2017
    WilliW, b.rex, usr und 2 anderen gefällt das.
  11. PeterPommes

    PeterPommes MItglied

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    Habe heute rausgefunden, dass mein Edge "Normalized Power" ausspuckt. Das scheint doch eine ganz gute Näherung zu sein? Der Quotient aus NP und durchschnittlicher Wattzahl lag bei 1,01 - geringe Variabiltät also. Bin zufrieden!

    Eine Frage hätte ich noch: Was ist ein "Criterium"?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 September 2017
  12. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Das ist ein richtiges Rennen mit Sprints nach einigen Runden. Die Sprints werden mit Punkten bewertet.
     
  13. fn2

    fn2 Aktives Mitglied

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    Dann warst du noch nie am Limit... solche Leute soll es geben.

    Ist auch die Frage, was man unter gleichmäßig versteht. Gleichmäßge Leistungsabgabe über 1 sec, 3 sec, 10 sec, 30 sec oder 2 min?

    Für die einen ist es ungleichmäßig, wenn das rechte Bein weniger leistet als das linke. Oder wenn pro Bein die Leistungsabe im Abwärtstritt höher ist als aufwärts. Ein guter Leistungsmeter sollte das anzeigen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 September 2017
  14. Frankenpedaleur

    Frankenpedaleur Rouleur

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    Na wenn Du das sagst...
    Bei solchen fundierten Aussagen kann ich nicht mehr gegensteuern.
     
  15. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Eine bessere Definition fällt mir nicht ein. Man kann ja beim BDR anfragen. Man könnte Regelwerke ausgraben. Was gäbe es gegenzusteuern?
     
  16. pjotr

    pjotr Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche

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    Der als Variabiltätsindex bezeichente Quotient aus "Normalized Power" NP und Durchschnittsleistung/Average Power AP eignet sich zwar, um zu beurteilen, wie gleichmäßig oder ungleichmäßig eine Fahrt war, allerdings nicht im Hinblick auf das von Dir im ersten Posting beschriebene Phänomen, dass die "Anzeige der Wattbereiche stændig wild hin- und herspringt." Der Grund dafür liegt darin, dass bei der Berechnung von NP gleitende 30sec. Durchschnitte gebildet werden. Das heisst, die "kleinteilige" Variation der Leistung von Sekunden-Bruchteil zu Sekunden-Bruchteil wird durch Berechnungs-Algorythmus für NP gar nicht erfasst, und zwar deshalb nicht, weil, wie ich weiter oben schon schrieb, solche Veränderungen nicht zu einer Änderung in der Struktur der zugrundliegenden Stoffwechselprozesse führen. Das NP-Konzept unterstellt vielmehr, dass man 30 sec. eine andere Leistung aufwenden muss als zuvor, um substanzielle Effekte auf den Stoffwechsel zu haben.
    Mehr zur Berechnung des NP habe ich (vor 1000 Jahren :D) hier schon mal geschrieben.
    https://www.rennrad-news.de/forum/threads/definitions-frage-tss-atl-ctl-tsb.89196/#post-1900546
     
    usr gefällt das.
  17. PeterPommes

    PeterPommes MItglied

    Registriert seit:
    9 Mai 2017
    Beiträge:
    43
    @ Pjotr: Was Du hier schreibst bestætigt eigentlich dass die NP eine gute "Næherung" zur durchschnittlich erbrachten Leistung - ohne kurzzeitige/kleinteilige Schwankungen - ist. Auf meiner letzten Tour lagen die NPs der einzelnen Runden næmlich ziemlich genau dort wo ich die Leistung haben wollte, leider aber auf Grund des ganzen Gezackes nicht auf Anhieb finden konnte - sozusagen.
     
  18. Fe der Bergfloh

    Fe der Bergfloh Aktives Mitglied

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    3.037
    Die NP ist interessant, wenn die Leistung extrem variiert. Das ist z.B. bei einem Kriterium der Fall: Beispiel: man prescht mit allem was man hat aus der Kurve raus (z.B. mehr als 1.000 Watt für 10 Sekunden) und danach rollt man erst mal nur bis zur nächsten Kurve, evtl. ganz ohne zu treten, wenn man guten Windschattenschutz hat. Und in der nächsten Kurve wird wieder voll reingetreten (z.B. 1.000 Watt für 10 Sekunden...) ...

    Wenn du alleine im flachen und auf breiter Straße fährst sollten sich NP und Durchschnittsleistung quasi nicht unterscheiden.
     
  19. Achilleus

    Achilleus Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4 September 2011
    Beiträge:
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    Naja, bei extremer Variation ist die NP vielleicht interessant, aber auch eine Zahl, die mit der Realität nur mittelbar in Zusammenhang steht. Ich hab bei XC Rennen manchmal ne NP, die 30% über dem Schnitt liegt. Gleichmäßiger hätte ich trotzdem nicht treten können und die tatsächliche Balstung hatte mit der errechneten NP auch nix gemein. Ich find die NP als Orientierungspunkt eigentlich nur interessant, wenn ich bei 10, 12 oder 20m SST Intervallen o.Ä. mal 20s rausnehmen muss, um eine Straße zu queren. Also gerade dann, wenn die Variation nicht zu extrem ausfällt.
     
  20. pjotr

    pjotr Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche

    Registriert seit:
    18 März 2004
    Beiträge:
    4.114
    Woran machst Du das Fest?
     
  21. Achilleus

    Achilleus Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4 September 2011
    Beiträge:
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    Am direkten Vergleich. Ein XC Rennen mit einer NP von 280 über eine Stunde ist um ein Vielfaches härter als eine Stunde 280 am Anstieg, wo die NP dann ja ebenfalls bei ungefähr 280 liegt.