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Feinstaub und Abgase

mathieu91

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@taunuskriecher

Insgesamt hat die Emissionsbelastung in den letzten 20-30 Jahren in vielen Städten tatsächlich abgenommen, keine Frage! Ich komme aus Essen und aufgrund der speziellen Stadtgeschichte, muss man mittlerweile ja von paradiesischen Zuständen sprechen ;) Aber es geht immer besser und ich denke, das sollte auch angestrebt werden. Gerade auch deshalb, weil Feinstaub in jeder Konzentration schädlich ist. Natürlich ist dafür nicht nur der Autoverkehr für verantwortlich. Neben der Industrie ist es besonders der Flug- und Schiffsverkehr, der immense Ausstöße hat. Aber ich bewege mich nun mal auf der Straße fort und darum geht es mir hier in dem Thema.

Die psychologische Seite darf man im Übrigen auch nicht vergessen: Ich rieche die Abgase ganz deutlich und in dem Moment weiß ich, dass ich Gift einatme. Wohl fühle ich mich nicht dabei, auch wenn ich weiß, dass ich nicht wie ein Kanarienvogel von der Stange fallen werde. Aber länger leben werde ich dadurch auch nicht.
Denkst du dann auch beim Grillgut daran, dass du krebserzeugende Stoffe, die durch den Grillvorgang entstehen, zu dir nimmst? Brätst du deinen Fisch immer unter 70°C? Öl sollte übrigens auch nicht zu heiß werden.

Das ganze Leben ist Gift, selbst wenn du die reinste Luft einatmest ist diese der Grund warum deine Zellen sterben, du oxidierst und damit dein Körper altert.

Das ist die einzige Sicherheit im Leben, es endet , ob reich oder arm, klug oder dumm, mit dem Tod.

Natürlich kann man sich wünschen, dass es möglichst spät und ohne Qualen stattfindet, das wird aber zu einem nicht unerheblichen Teil durch unseren Genpool diktiert.
Da sich die Genpools immer mehr vermischen, werden auch mehr und mehr Veranlagungen verteilt, ein vollkommen natürlicher Prozess, der unausweichlich ist. Wir erinnern uns was passiert ist als ein bestimmter Herr aus Ö versucht hat das zu verhindern..... Abscheuliche Taten.

Einfach das Leben genießen, ein bisschen auf sich und seine Umwelt achten und dann zufrieden dahinscheiden, ohne sich Gedanken zu machen was man eigentlich alles hätte nicht einatmen dürfen.
 

Flat Eric

Machen ist wie wollen , nur krasser .
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Genau , Leben ist die gefährlichste Sache mit der man anfangen kann ....:rolleyes:
 

AlexExtreme

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@AlexExtremeDiesem Motto folgend, kann man den Verkehr stilllegen!
Ja, und sterben müssen wir ohnehin, also wozu sollte ich noch schauen, ob die Straße frei ist, wenn ich sie queren möchte? ;) Jetzt lass doch mal die Schwarz-Weißmalerei sein und bediene dich sachlicher Argumentation :)

Mir fehlt u.a. ein Ziel mit einer ordentlichen Begründung, weshalb man dieses Ziel erreichen will. Mit "weil es immer noch besser geht" wird das ganze zur Glaubensfrage - man macht es, weil man glaubt, dass es richtig ist und man will es auch immer weiter so machen, um auch in Zukunft die Gewissheit zu haben, richtig zu handeln.
Ich bin kein Dogmatiker, deswegen habe ich ja in meinem vorigen Post auch eine Begründung mitgeliefert: Feinstaub ist in jeder Konzentration schädlich. Die EU hat seit 2005 Grenzwerte definiert, diese orientieren sich natürlich auch an bestehenden Verhältnissen. Eine Konzentration von 0 zu fordern ist angesichts der Realität natürlich Quatsch, aber das ist ja auch nicht der Fall. Mein Gedanke ist: Atmen müssen wir alle und wenn wir Emittenten haben, die Stoffe in die Atemluft einbringen, die in jeder Konzentration schädlich sind für den Menschen, dann sollten wir das ernst nehmen und mit dem Status quo nicht zufrieden sein.

Im Hinblick auf CO2 ist so ein Ziel immerhin formuliert: Klimaerwärmung begrenzen. Für Feinstaub und NOx ist mir derartiges nicht bekannt.
Dann bist du schlecht informiert. Stickoxide sind sowohl schädlich für die Umwelt, als auch für den menschlichen Organismus. Für Feinstaub gilt zumindest, dass es schädlich für den Menschen ist. Mal ein paar Beispiele: Asthma, COPD, Erhöhung für das Risiko von Lungenkrebs, Herzkreislauferkrankungen und alle möglichen Lungenkrankheiten. Und das sind nur die Gesundheitsrisiken, die bisher durch wissenschaftliche Forschung nachgewiesen werden konnten. Und eigentlich wollen wir doch beim Sport nicht krank werden, oder?

Was den Geruch betrifft: Ich habe schon den Eindruck, dass diese Belästigung in den letzten 20 Jahren deutlich zurückgegangen ist. Gerade LKW-Abgase stinken heute bei weitem nicht mehr so penetrant wie in den 90ern. Wenn ich heutzutage mal hinter einem Stadtbus hänge, dann stört mich die Abwärme mehr als der Gestank, der auch noch nicht ganz verschwunden ist. Aber vor 20-30 Jahren hat der Gestank der Abgase dafür gesorgt, einem Bus gar nicht so Nahe zu kommen, dass man die Abwärme wahrgenommen hätte. Aber was Gestank betrifft, ist vermutlich auch jeder unterschiedlich empfindlich.
Ich fahre noch keine 20 Jahre im Straßenverkehr ;)

Das ist bei mir, wie bereits beschrieben, sicherlich ein psychologisches Phänomen. Vor ein paar Jahren habe ich mir darüber auch keine Gedanken gemacht, dann kam irgendwann das Bewusstsein dafür und ich erfuhr, welchen Gesundheitsrisiken wir uns mit dem vollkommen ineffizienten motorisierten Individualverkehr aussetzen. Das schärft die Sinne, leider.

Sie werden nicht wirklich erreicht, aber so schlimm ist das auch nicht. Seit Jahren wird die Nicht-Einhaltung toleriert. Und bei VW scheint mir auch das größere Problem zu sein, dass sich das Unternehmen nicht an Regeln gehalten, mithin die staatliche Autorität in Frage gestellt hat, als dass von einer tatsächlichen Gefährdung zu sprechen wäre.
Das ist ein seltsames Argument: 1. EU-Richtlinien für Emissionen werden sein Jahren nicht eingehalten. 2. Das ist nicht schlimm, weil das ja toleriert wird. 3. Eigentlich geht es gar nicht darum, dass man Emissionen verringern will, es geht nur um Autorität.

Das Argument geht aus zwei Gründen fehl: 1. Was sagt der Umgang mit einem Normverstoß über die Korrektheit oder Dringlichkeit einer Norm aus? Vielleicht war das Interesse der EU in der Vergangenheit einfach nicht sonderlich hoch, Vertragsverstöße zu ahnden. Aber wir sind keine EU-Beamte und haben vielleicht andere, legitime Interessen. Gesunde Atemluft zum Beispiel.
2. Gegen Deutschland ist eine Klage der EU anhängig, weil unsere Luftverschmutzung zu hoch ist. Siehe :http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/zu-hohe-luftverschmutzung-eu-verfahren-gegen-deutschland-14879560.html

Was letztlich geschieht, da bin ich auch gespannt. Aber bereits aufgrund meines ersten Gegenarguments halte ich dein Argument für falsch.
 
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AlexExtreme

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Denkst du dann auch beim Grillgut daran, dass du krebserzeugende Stoffe, die durch den Grillvorgang entstehen, zu dir nimmst? Brätst du deinen Fisch immer unter 70°C? Öl sollte übrigens auch nicht zu heiß werden.
Ich grille nicht und brate keinen Fisch, aber das ist Zufall. Mit deinem Argument willst du ja eh etwas anderes: Weil es unzählige Gesundheitsrisiken gibt, allen voran das Leben selber, macht es keinen Sinn, Gesundheitsrisiken zu meiden. Aber trotzdem guckst du vorher, wenn du eine viel befahrene Straße überqueren willst. Wozu denn? :p

Und hier widersprichst du dir dann selber:

Natürlich kann man sich wünschen, dass es möglichst spät und ohne Qualen stattfindet, das wird aber zu einem nicht unerheblichen Teil durch unseren Genpool diktiert.
Ja wat denn nu? o_O
 

Waltzing-Matilda

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Rein aus dem Bauch heraus denke ich auch, daß die Feinstaubdiskussion eine Art Augenwischerei ist.
Ich frage mich auch, ob es einen Unterschied macht, ob ich einen Diesel-PKW fahre oder mit Heizöl heize. Ist chemisch eh das Gleiche.
Öko-Enthusiasten (zu denen ich mich auch zähle) können vielleicht mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich über den eigenen Konsum.
Ich kaufe gerne regionale Produkte und halte somit die Transportwege kurz. Ich brauche kein Mineralwasser aus Frankreich, keinen Bio-Honig aus Neuseeland, keine Kartoffeln aus Israel. Mein Brot kommt aus der hiesigen Bäckerei und nicht aus der Großbäckerei, die vielleicht 200km weiter weg liegt.
Der sauberste LKW ist eben der, der gar nicht erst fährt.
Ich habe allerdings das Glück, auf dem Lande zu leben. Die nächste Großstadt ist 25km entfernt.
Und ja, ich fahre auch Auto. Und meine Einkäufe kann ich mit dem Weg zur Arbeit bzw. dem Heimweg verbinden und muß keine Extrafahrten machen.
 

mathieu91

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Ich grille nicht und brate keinen Fisch, aber das ist Zufall. Mit deinem Argument willst du ja eh etwas anderes: Weil es unzählige Gesundheitsrisiken gibt, allen voran das Leben selber, macht es keinen Sinn, Gesundheitsrisiken zu meiden. Aber trotzdem guckst du vorher, wenn du eine viel befahrene Straße überqueren willst. Wozu denn? [emoji14]

Und hier widersprichst du dir dann selber:



Ja wat denn nu? o_O
Naja, das eine ist der sinnlose Tod durch Unaufmerksamkeit, Darwin Award, das andere ist der permanente, ggf. dann krankhafte Blick auf alles was einem umgibt, die Angst Nahrung zu grillen oder zu heiß zu braten. Ja diese Erkrankung gibt es.

Teil 1 des Beitrages war der Bezug auf deinen Beitrag, als kleine Stichelei. :p
Teil 2 ist eher meine persönliche Meinung zum Thema Leben, Tod und Gesundheit. ^^
Und ja, ich gucke bevor ich die Straße überquere. :)
 

whitewater

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In meinen Augen sind die Feinstäube und insbesondere die Stickoxid-Emissionen pure Panikmache von auto-feindlichen Öko-Salafisten.
Du hast natürlich völlig recht. Einerseits. Andererseits hat ja Politik nicht viel mit sachdienlicher Diskussion zu tun, demokratische Entscheidungsprozesse, so wie die Dinge liegen auch nicht.
Was bleibt, ist die Erkenntnis, daß das Auto in jedermanns Privatbesitz und als primäres Verkehrsmittel ein für städtische Räume völlig untaugliches Konzept ist. Das sieht auf dem flachen Land anders aus, die Übergangsbereiche sind, wie üblich schwierig.
Dabei geht es nur in zweiter Linie um Schmutz, in erster um die Verschwendung urbanen Lebensraums, die Funktionalität (oder tatsächlich eben nicht) dieses Verkehrs(un)konzeptes und die ständige Gefährdung und Behinderung der in der Stadt lebenden.
Als Stadtmensch, und damit unter der Diktatur einer Reihe dogmatischer Betonköpfe und optimal bayerischer Assads (Dobrinds), flankierend bombardiert von den Russen der Automobilindustrie und täglich plattgemacht von pendelnden Söldnern der umliegenden Königreiche....
hey, da ist mir jeder Spinner, der gegen diesen Irrsinn Front macht, auch autofeindliche Öko-Salafisten, ein natürlicher Verbündeter.
Vernünftig und differenziert bekommst Du weder Mehrheiten, noch politisch relevanten Druck aufgebaut.
 

Fembria

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Die wohl manipulierten Abgaswerte von Dieselfahrzeugen zeigen uns, das bestimmte Normen nicht eingehalten bzw. verändert wurden. Wer sagt uns aber, das die Meßstationen exakte Werte anzeigen. Auch deren Software ist " einstellbar ". Nicht nur Dieselfahrzeuge gibt es in einer Stadt---jede Ölheizung verbrennt Dieselöl. Wie sieht es mit der Euro Norm bei Baumaschinen aus? Der Feinstaub der Bremsen eines Kfz wird der in so einer Analyse berücksichtigt?
Erst waren die Benziner die Dreckschleudern. die bekamen einen Katalysator. Dann waren die Diesel dran, bekamen einen Rußfilter. Was denkt man sich dann später bei den Elektroautos aus---einen Elektrosmogfilter? Eine Akkuentsorgungssteuer wäre ja auch von Nöten, da die normale Kfz Steuer ja für Benzin- und Dieselfahrzeuge wegfällt.
Tja, so kurbelt man die Wirtschaft an.
Übrigends, die ca. 3 Millionen Starts und Landungen in Deutschland pro Jahr scheinen ja sehr umweltfreundlich zu sein--vielleicht sollte jeder sein Pkw abschaffen und fliegen.
Dann brauchen wir aber die irgendwann die Meßstationen für Feinstaub und Stickoxyde nicht mehr--- ach ja, die Software wird dann auf Elektrosmog umprogrammiert.
Werde mich wieder aufs Rad schwingen und die schöne frische Luft genießen.
 

grandsport

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Der Gesamtkomplex Feinstaub sprengt vermutlich diese Diskussion, auch weil es unzählige Informationen gibt, die auf ihren Wahrheitsgehalt und ihre argumentative Tragfähigkeit zu überprüfen schwer bis unmöglich wird.

Von daher wäre es vielleicht sinnvoll, die Diskussion auf die Frage zu beschränken, wie wir als Rennradler zu Feinstaub im Straßenverkehr stehen und uns dazu verhalten. Immerhin sind wir als sportliche Radler dem Zeug nicht nur ungefiltert ausgesetzt, wir atmen es auch stärker ein, weil wir auch bei Fahren im aeroben Bereich eben stärker atmen, als wenn wir entspannt im Auto sitzen.

Wirklich unangenehm finde ich Diesel kurz nach dem Start. Man hat es ja sofort in der Nase, wenn man einen noch kalten Diesel vor sich hat. Ausweichen kann ich dem kaum, denn ich muss eben auch mal viel befahrene Straßen nehmen, um zu meinem Ziel zu kommen. (Ich sammle meine Jahreskilometer fast ausschließlich auf dem Weg zur Arbeit und zurück.)
Insgesamt suche ich mir da aber möglichst autofreie oder autoarme Strecken.

Wie stark die Luft- und Lungenbelastung des sonstigen Autoverkehrs ist, spürt man, finde ich, sehr deutlich, wenn man weg ist von der Straße und mal längere Zeit auf (schön asphaltierten) Waldstrecken unterwegs ist - und sich dann wieder reinstürzt in den Autoverkehr. Baaah! Und dann hat man sich nach fünf Minuten doch wieder dran gewöhnt.

Wie wenig Autoverkehr sein sollte - wer mag das wissen und wer entscheiden? Aber darin bin ich mir dann doch ganz allgemein sicher: Je weniger Autos fahren, desto besser für Mensch und Umwelt. Deshalb bin ich am liebsten dort unterwegs, wo nur wenige oder gar keine Autos unterwegs sind. So wähle ich auch meine Strecken aus. Aufs RR verzichten, um keinerlei Belastungen abzukriegen, würde ich aber nicht. Ist ja hier nicht Peking...
 

taunuskriecher

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Ja, und sterben müssen wir ohnehin, also wozu sollte ich noch schauen, ob die Straße frei ist, wenn ich sie queren möchte? ;) Jetzt lass doch mal die Schwarz-Weißmalerei sein und bediene dich sachlicher Argumentation :)
Genau da sehe ich mich.

Ich bin kein Dogmatiker, deswegen habe ich ja in meinem vorigen Post auch eine Begründung mitgeliefert: Feinstaub ist in jeder Konzentration schädlich.
Denn genau das ist in meinen Augen schon unsachlich. Es gibt keine Differenzierung nach der Art des Staubes und dass die Konzentration durchaus auch was mit dem Risiko zu tun hat, sieht man beim Rauchen - Raucher erkranken signifikant häufiger als Passivraucher. Wird schwer zu sagen, worauf das en Detail zurückzuführen ist, aber sei's drum

Die EU hat seit 2005 Grenzwerte definiert, diese orientieren sich natürlich auch an bestehenden Verhältnissen. Eine Konzentration von 0 zu fordern ist angesichts der Realität natürlich Quatsch, aber das ist ja auch nicht der Fall.
Genau das ist ja der Kern meiner Kritik - zunächst einmal solltest Du wissen, dass die Konzentration 0 nur in Reinräumen, also unter künstlichen Rahmenbedingungen annähernd erreicht werden kann, denn in der Natur kommen Feinstäube, z.B. die von mir schon erwähnten Pollen. Selbst bei totalem Verbot ist also 0 nicht erreichbar.
Ich kann mich allerdings an keinerlei öffentliche Diskussion erinnern, mit denen mal über die Sinnhaftigkeit und die Konsequenzen diskutiert wurde. Das wurde in den politischen Hinterzimmern ausgekungelt. So wie ich die politische Landschaft kenne, haben da einige NGOs angefangen im Stillen Einfluss zu nehmen. Die durchaus ehrenwerten Argumenten - es geht ja schließlich um die Gesundheit - hat man die Politik überzeugt und über die genauen Konsequenzen hat sich niemand wirklich Gedanken gemacht. Der Öffentlichkeit hat man es nicht wirklich erklärt, sondern sie vor vollendete Tatsachen gestellt. Ich gehe davon aus, dass die Automobilindustrie dabei auch gehört wurde - jedenfalls hätten deren Lobbyisten ihre Arbeit schlecht gemacht, wenn nicht. Aber entweder man hat falsch eingeschätzt, welches die Konsequenzen und die eigenen Entwicklungsmöglichkeiten sind. Vielleicht war aber auch mehr oder weniger allgemeiner Konsens - verbessert mal was, das wird schon nicht so schlimm kommen. Man hat die Grenzwerte ja auch über Jahre ignoriert und selbst die Grüne Landes- und Stadtregierung in Stuttgart wehrt sich nach Kräften gegen ein Fahrverbot.

Aus diesem Verhalten, trotz des mir bekannten Vorhandenseins schädlicher Wirkungen:
Mal ein paar Beispiele: Asthma, COPD, Erhöhung für das Risiko von Lungenkrebs, Herzkreislauferkrankungen und alle möglichen Lungenkrankheiten.
schließe ich eben, dass die gesundheitsschädlichen Wirkungen sicher vorhanden sein werden, man aber kaum in der Lage ist, diese auch nur annähernd zu beziffern, zumindest nicht so, dass relevante Fallzahlen zu Stande kommen, sonst hätte man die fortlaufenden Verstöße auch bekämpft. Mit der Argumentation "wir überschreiten Grenzwerte" ohne die Erläuterung, weshalb es diese gibt und was die konkreten Folgen sind, hat sich keiner an Fahrverbote rangetraut.Habe ich zu viel Vertrauen in unsere Politiker?

Hinzu kommt, dass die Städte ja durchaus erfolgreich gegen die Feinstaubbelastung vorgegangen sind. Die Messpunkte wurden versetzt (in der Regel um ein paar Meter von der Straße weg und nach oben gerückt, also statt 1m über dem Boden 3m über dem Boden gemessen), man hat die Straßen öfter gekehrt, man hat die Straßen besprenkelt, man hat bestimmte staubbindende Pflanzen gepflanzt ... (Sorry, ich habe jetzt keine Zeit, die Beleg zu suchen, das sind die Punkte, an die ich mich aus der Vergangenheit erinnere.) Alles hatte mehr oder weniger starke Auswirkungen und zur Senkung der Belastung beigetragen. Damit - und vor allem mit dem Erfolg dieser Maßnahmen - hat man in meinen Augen schon die gesamte Sinnhaftigkeit dieser Grenzwerte ad absurdum geführt.

Mein Gedanke ist: Atmen müssen wir alle und wenn wir Emittenten haben, die Stoffe in die Atemluft einbringen, die in jeder Konzentration schädlich sind für den Menschen, dann sollten wir das ernst nehmen und mit dem Status quo nicht zufrieden sein.
Und genau diese Denkweise ist eben m.E. die falsche! Aufwand und Nutzen müssen zueinander in Relation gesetzt werden. Verbesserungen um ihrer Selbst willen ist was für Liebhaber.

... Dabei geht es nur in zweiter Linie um Schmutz, in erster um die Verschwendung urbanen Lebensraums, die Funktionalität (oder tatsächlich eben nicht) dieses Verkehrs(un)konzeptes und die ständige Gefährdung und Behinderung der in der Stadt lebenden....
Schön, dass Du meine Aussage bestätigst - es geht gar nicht um irgendwelche Gesundheitsargumente, sondern darum, dass unsere Gesellschaft verändert werden soll.

Dass Du gleich auch noch bestätigst, Dich auf gleichem Niveau zu bewegen wie Trump, AfD und andere Populisten - auf Sachargumente kommt es nicht an, man muss nur die Emotionen der Menschen erreichen:
hey, da ist mir jeder Spinner, der gegen diesen Irrsinn Front macht, auch autofeindliche Öko-Salafisten, ein natürlicher Verbündeter.
Vernünftig und differenziert bekommst Du weder Mehrheiten, noch politisch relevanten Druck aufgebaut.
jede Ölheizung verbrennt Dieselöl. Wie sieht es mit der Euro Norm bei Baumaschinen aus?
Um die Sachlichkeit in der Diskussion zu halten:
Der Verbrennungsprozess in der Heizung unterscheidet sich grundlegen von dem im Dieselmotor. Das hat folgen für die Reaktionsprodukte, also auch Feinstaub (der ja vermeintlich mit Einführung der Direkteinspritzung stark zugenommen hat, aber de facto mit der Verbreitung dieser Motoren seit 1990 ist ja auch die verkehrsbedingte Feinstaubbelastung stark zurückgegangen) und Stickoxide.
Für Baumaschinen und ähnliches gibt es auch Grenzwert. Ich habe mich damit nicht näher beschäftigt, aber in der Branche und auf diversen Messen waren die neuen Normen vor ca. 3-5 Jahren ein Thema.

Erst waren die Benziner die Dreckschleudern. die bekamen einen Katalysator. Dann waren die Diesel dran, bekamen einen Rußfilter.
Das ist eben Teil der oben schon angedeuteten Strategie: Das Auto soll aus der Gesellschaft verbannt, die Gesellschaft verändert werden.

Was denkt man sich dann später bei den Elektroautos aus---einen Elektrosmogfilter? Eine Akkuentsorgungssteuer wäre ja auch von Nöten, da die normale Kfz Steuer ja für Benzin- und Dieselfahrzeuge wegfällt.
Oh, da mache ich mir keine Sorgen. Der Finanzminister nimmt mit der Mineralölsteuer so viel Geld ein, da kann er es sich nur für wenige Ausnahmen leisten, darauf zu verzichten. Sobald es nennenswerte Verschiebungen zu E-Autos geben wird, wird es auch eine entsprechende Besteuerung geben. Dass das dann die vermeintlich günstigen Betriebskosten alternativer Antriebe nach oben treibt, lässt man heute außen vor. Für solche Betriebskostenvergleiche müsste man eigentlich die Mineralölsteuer rausrechnen, um es fair zu vergleichen, denn früher oder später werden die in ähnlicher Form auch alternative Antriebe zukommen. Aber das würde die alternativen Antriebe noch viel unattraktiver aussehen lassen, deshalb lässt man das lieber.
 

taunuskriecher

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Von daher wäre es vielleicht sinnvoll, die Diskussion auf die Frage zu beschränken, wie wir als Rennradler zu Feinstaub im Straßenverkehr stehen und uns dazu verhalten. Immerhin sind wir als sportliche Radler dem Zeug nicht nur ungefiltert ausgesetzt, wir atmen es auch stärker ein, weil wir auch bei Fahren im aeroben Bereich eben stärker atmen, als wenn wir entspannt im Auto sitzen.
Ok - die Grenzwerte (was auch immer von Ihnen zu halten ist) werden an ein paar Tagen im Jahr an einigen wenigen, ob ihrer besonderer Belastung ausgewählten Teststellen überschritten. Da wir als Rennradler uns in aller Regel nicht einmal annähernd in der Nähe dieser hochbelasteten Bereiche bewegen - oder trainiert irgendjemand ernsthaft im innerstädtischen Bereich? - halte ich das Risiko für irrelevant und mache mir beim Radfahren dazu keine Gedanken. Das Thema ist m.E. für Radfahrer keines - allenfalls für Fahrradkuriere.
 

grandsport

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Grenzwerte sind ein netter Wert, damit sich alle auf das Gleiche beziehen können.
Aber welchen Wert haben sie und was lässt sich mit Daten aussagen, die sie einhalten oder überschreiten?

Wenn Grenzwerte ja nach Gegebenheiten "angepasst" werden, dann bieten sie keine vernünftigen Orientierungspunkte mehr. Im Gesundheitsbereich etwa sind - nach Aussage meines Arztes - die Grenzwerte für Cholesterin mehrfach verändert worden. Vor wenigen Jahren wäre meine Werte völlig unauffällig gewesen, aber die neuen Grenzwerte haben sie in den Risikobereich geschoben. Welchen Wert haben Grenzwerte dann?

Wer über Grenzwerte redet, sollte belegen, warum er gerade diese für relevant hält. Erst dann lässt sich vernünftig argumentieren. Deshalb verfolge ich Grenzwertdiskussionen mit einigem Argwohn. Wer hat sie festgelegt? Wer hat sie bestimmt? Welche Interessen hat er? Cui bono?

Dass Städte Probleme mit Feinstaub etc. bekommen, liegt ja auch nicht gerade daran, dass die Konzentrationen ständig steigen, sondern dass die Grenzwerte verändert werden.

Zudem ist es - abgesehen von "wir müssen alle mal sterben" - eine wesentliche Frage, welche Konzentrationen welchen Feinstaubs der menschliche Körper zu ertragen fähig ist und welche nicht. Und ab wann eine "Unerträglichkeit" beginnt oder eine "Unzumutbarkeit", was nicht nur subjektive sondern auch individuelle Begriffe sind?

Natürlich kann man vieles besser machen, aber wann ist es gut und warum ist genau das gut?
 

AlexExtreme

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@taunuskriecher

Deine Argumentation besteht in erster Linie aus Meinung, in der du ziemlich festgefahren bist, und mit den eigentlichen Argumenten setzt du dich wenig auseinander. Anstelle einer redlichen Argumentation kommen bei dir Pauschalisierungen (Politiker kungeln aus), du ordnest mir falsche Argumente zu (Konzentration VS. Partikelgröße) und verstehst meine Argumente (absichtlich) falsch (Strohmann-Argumente). Das setzt sich so fort und hat daher keinen Mehrwert für mich.
 

taunuskriecher

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@taunuskriecher

Deine Argumentation besteht in erster Linie aus Meinung, in der du ziemlich festgefahren bist, und mit den eigentlichen Argumenten setzt du dich wenig auseinander. Anstelle einer redlichen Argumentation kommen bei dir Pauschalisierungen (Politiker kungeln aus), du ordnest mir falsche Argumente zu (Konzentration VS. Partikelgröße) und verstehst meine Argumente (absichtlich) falsch (Strohmann-Argumente). Das setzt sich so fort und hat daher keinen Mehrwert für mich.
Sorry, aber außer mich abzukanzeln, kommt nichts? Wo sind denn Belege für die Gesundheitsschädlichkeit? Wo werden diese Auswirkungen konkret dargestellt, ggf. gegeneinander abgewogen? Wurde das mal annähernd öffentlich diskutiert? Mach mich bitte schlauer, dann passe ich meine Meinung auch an neue Erkenntnisse an. Aber lass mich nicht so dumm bleiben wie ich bin, wenn Du besseres weißt.

Ich habe von Dir nicht viel mehr mitbekommen als die wenig zielführende Aussage "Feinstaub ist in jeder Konzentration schädlich" (wenig zielführend, weil Feinstaub auch natürlich vorhanden ist, sich also gar nicht eliminieren lässt und weil es auch auf die Art des Staubes ankommt, was ich mit der Pollenallergie deutlich gemacht habe) und sinngemäß: solange wir Konzentrationen senken können, sollten wir das machen. Auch wenn Du Dich nicht als Dogmatiker, aber genau so wirkt es auf mich.
 

Recordfahrer

Spartakus II
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[...] Was den Geruch betrifft: Ich habe schon den Eindruck, dass diese Belästigung in den letzten 20 Jahren deutlich zurückgegangen ist. Gerade LKW-Abgase stinken heute bei weitem nicht mehr so penetrant wie in den 90ern. Wenn ich heutzutage mal hinter einem Stadtbus hänge, dann stört mich die Abwärme mehr als der Gestank, der auch noch nicht ganz verschwunden ist. Aber vor 20-30 Jahren hat der Gestank der Abgase dafür gesorgt, einem Bus gar nicht so Nahe zu kommen, dass man die Abwärme wahrgenommen hätte. Aber was Gestank betrifft, ist vermutlich auch jeder unterschiedlich empfindlich. Das gilt wohl auch für Feinstaub: der einzige, auf den ich empfindlich reagiere, sind übrigens irgendwelche Pollen, die vor allem zwischen Mitte Mai und Mitte Juni fliegen - geht bald wieder los. (Auf Brems- und Reifenabrieb reagiert mein Körper nicht - zumindest nicht kurzfristig.:))
Das stimmt! Insbesondere, wenn im Hintertaunus an einem Sommertag Oldtimer-Autokorso an einem vorbeifahren, merke ich erst, was Abgase mal waren, und das liegt sicher nicht (nur) an den mangels verbleitem Benzin notwendigen Additiven. Das mit den Pollen ist auch so eine Sache: man hat nämlich herausgefunden, dass sich Rußpartikel an die Pollen heften, und diese dadurch eine stärkere allergische Reaktion hervorrufen (stand so mal im FAZ Natur-und-Wissenschaft-Teil). Früher hatte ich auch extrem mit Heuschnupfen zu kämpfen, aber seit eine 4 vorne dran steht:eek:, hat sich zumindest dieses Problem weitgehend erledigt. Ansonsten erinnert mich die Feinstaub-Hysterie ein wenig an die Ozon-Hysterie. Da gab es mal ein Experiment, bei dem Leute in einen Raum geschickt wurden, dessen Luft mit Ozon angereichert wurde-das wurde den Leuten zumindest gesagt. Und was hatten die nicht alles: von Atemnot über Kopfschmerzen bis hin zu Übelkeit. Dumm nur, das die Raumluft kein Extra-Ozon enthielt:D! Tja, soviel zum Plazebo-Effekt.
 

Fembria

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Und die Oldtimer ( im Kennzeichen H ) dürfen ohne weiteres in jede Umweltzone.
 

Fembria

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Dann sollte man alle neuen Diesel einfach wieder zurück setzen auf den Stand ohne Euro Norm:cool:
 

Fembria

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geht doch in den USA auch.
 
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