erster 40-iger schnitt !?!

[Phonosophie]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

Du hast schon recht,ein 40er Schnitt beim EZf im flachen ist nicht so dolle.Das ganze ist aber über 20J hehr,ich hatte damals-wie die meisten anderen-keine Zeitfahrmaschine.Rundstrecken Rennen und Cylassics ist schon was anderes. Es gibt ne Menge Rundkurse die so schwer sind,dass Du ganz schnell weg vom Fenster bist,wenn Du dich nicht im vorderen Drittel aufhalten kannst.Da ist dann nichts mit lockerem mitrollen.Da heisst es reinhalten.Da gehört schon Können und Mut dazu,und Ellenbogen. Raus gefahren bin ich immer mit ner Ausreissergruppe,alleine wäre ich nicht lange weggekommen.Das solche Rennen nicht so einfach zu fahren sind,sieht man immer an Rennanfängern die zwar gute Kondition haben,aber auf solchen Rundkursen nach ein paar Kurven schon ganz hinten liegen und nach ein paar Runden raus sind.

 

[8hEnnEs7]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

Das Problem bei den Kiterien und Rundstreckenrennen ist ja eigentlich nicht die Geschwindigkeit mit der die gefahren werden! Was das ganze so hart macht sind die Kurven aus denen jedes Mal wieder von 30 auf über 50 beschleunigt werden muss. Wenn man dann ne kurze Runde mit 4 Kurven hat und das ganze 80 mal fahren muss sind das 320 Antritte + Wertungsabnahmen...
Auf nem Kurs ohne enge Kurven ist das dann schon deutlich einfacher!

 

[Phonosophie]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

Dazu kommt noch das zutrauen das Rad laufen zu lassen,und vor der Kurve nicht stärker abzubremsen als das Feld. Es dauert schon eine Weile bis man das Vertrauen in Das Rad hat,und es in den Kurven richtig laufen lässt.

 

[captain hook]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

denke, dass brauchen wir nicht zu diskutieren. ich zumindest weis, was ihr meint. allerdings ist selbst nen 46er schnitt auf nem kurzen, winkeligen pflasterkurs einfacher zu fahren als nen 43er schnitt auf nem schnurgeraden flachstück alleine ohne aufsatz und sonstigen schnickschnack. aber es geht ja auch nicht um "wie hoch war eure höchste durchschnittsgeschwindigkeit im feld". dass leistungen im feld nicht mit leistungen beim ezf zu vergleichen sind, wissen die, die es selber betreiben am besten.

solange man sich nicht selber beschummelt (also bergab oder mit rückwind oder "kurz mal schwung holen hinterm laster") find ich für jemanden der das ganze nicht rennmäßig betreibt 40kmh auf ner strecke die 20km oder länger ist schon ne sehr ordentliche leistung.

 

[8hEnnEs7]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

solange man sich nicht selber beschummelt (also bergab oder mit rückwind oder "kurz mal schwung holen hinterm laster") find ich für jemanden der das ganze nicht rennmäßig betreibt 40kmh auf ner strecke die 20km oder länger ist schon ne sehr ordentliche leistung.

Volle Zustimmung!

 

[Cattie]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

über welche strecken wird hier eigentlich bei den referenzstrecken so gesprochen?

mi67... wie lang ist deine teststrecke?
cattie... wie weit kannst du 32kmh fahren?

Das war während des 30min EZF nach Friel zur Bestimmung der Laktatschwelle.

Wie gesagt war es eine flache Strecke mit engen U-Turns an den Wenden.

 

[Mi67]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

mi67... wie lang ist deine teststrecke?

Sie ist 43 km lang - also meine 1-h-Strecke. Edith wg. Mißverständnis : es ist eine Strecke gemeint, auf der ich etwas über eine Stunde drücken muss/kann; derzeitiges Maximum: 39,4 km/h.

 

[fakeme]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

Sie ist 43 km lang - also meine 1-h-Strecke.

1h strecke da denk ich mal 1h rainingsstrecke
du fährt im training nen 43er schnitt wow

 

[Mi67]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

untersuchungen mit je steigender aerodynamischer qualität haben ergeben, dass 45kmh im optimierten idealfall des gesammtsystems mit ca. 300 watt erreicht werden können.

Klingt zwar verlockend, aber es steigert ja nicht wirklich die erbrachte Leistung, sondern nur den resultierenden Schnitt. Insofern erspare ich mir lieber die Peinlichkeit, mit Ganzkörperkondom und Frisbee-Scheiben bei schlappen 42 Sachen auf der Landstraße von einem Crack auf Normalrad niedergemetzelt zu werden.

Ich gebe ja zu, dass ich hie und da mal mit einem Hochprofil-LRS liebäugle, aber das verpflichtet dann ja fast schon zum Ballern.

 

[shakrat]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

wenn man ehrlich ist, ist ein 40er Schnitt schon ein Sautempo. Man muß ständig über 40, bei leichtem Gefälle auch 50 fahren, kann sich an einem Anstieg im leicht kupierten Gelände höchstens mal eine 35 leisten, besser sollte man auch kleine Anstiege mit 37-39 hochdrücken, damit am Ende eine 40 rauskommt. Das ist alleine gefahren schon ein Dreckstempo. Ich habe das mal bei Rückenwind geschafft in welligem Gelände. Ich unterstelle daß die wenigsten in diesem Forum (einschließlich mir) alleine einen soliden 40 er Schnitt fahren können.
Solide soll heissen, daß jemand alleine, in leicht kupiertem Gelände jederzeit auf einem Rundkurs über mind. 15 Min. einen 40 er Schnitt hinlegen kann. Der das kann, hat mindestens C-Amateur Niveau.

Cu Mark

exakt

 

[Mi67]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

1h strecke da denk ich mal 1h rainingsstrecke
du fährt im training nen 43er schnitt wow

Nee!!!

Ich schrieb ja oben schon: ich schaffe "nur" 39,4 auf der Strecke. Die Strecke ist ca. (!) 1 h lang. Wenn ich sie dereinst in 1:00:00 schaffen sollte, dann werdet Ihr es mitbekommen!

 

[Kajaking-Mark]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

ja es wird halt immer schwieriger, je schneller man fahren will.
Die Fahrgeschwindigkeit geht in die Formel zur Berechnung des Strömungswiderstandes ( F = 0.5 * Cw * A *p*v²) ( cw - Wert in Rennposition ca. 0,88, A = Stirnfläche ca. 0,38m², p = Luftdichte mit 1,25 kg/m³, v= Geschwindigkeit in m/s)
bereits im Quadrat ein. Somit geht die Geschwindigkeit in die Formel zur Berechnung der Leistung nach P = F *v in der dritten Potenz ein.
D.h die erforderliche Leistung zur Überwindung des Luftwiderstands ( ca. 80 % des Gesamtwiderstandes) wächst in der 3. ( !) Potenz zur relativen Fahrgeschwindigkeit über dem Boden. Hinzu kommt noch der Widerstand des atmosphärischen Windes, der realo fast nie genau von hinten kommt.

So ergibt sich theoretisch in Rennhaltung bei Windstille eine Luftwiderstandsleistung von ca. 230 W bei 30 Km/h und von ca. 560 W bei 40 Km/h.
(Quelle:Fahrradphysik und Biomechanik, M.Gressmann)
So steht es in diesem Buch, kapiere ich ehrlich gesagt selbst nicht ganz.
Ulle konnte, soviel ich weiß etwa über eine Stunde 500 W treten, lt. dem Diagramm in dem Buch würde er damit gerade mal knapp 40 fahren können. In EZF der Profis werden aber 50er Schnitte und mehr gefahren.
Wenn jetzt einer antwortet "Zeitfahrmaschine", antworte ich, Mercx ist Mailand - San Remo in einem 44er Schnitt gefahren und fuhr davon 140 Km alleine vor dem Feld mit einem normalen, für heutige Begriffe bleischweren Rennrad.

Wenn es stimmt, daß die Fahrgeschwindigkeit in der 3. Potenz eingeht, müßte man viel einfacher von einem 30er auf einen 35er Schnitt kommen, als von einem 35er auf einen 40er Schnitt.
Sind hier Physiker, die die Berechnungen in diesem Buch bestätigen und erklären können ?

Cu Mark

 

[Kajaking-Mark]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

Nee!!!

Ich schrieb ja oben schon: ich schaffe "nur" 39,4 auf der Strecke. Die Strecke ist ca. (!) 1 h lang. Wenn ich sie dereinst in 1:00:00 schaffen sollte, dann werdet Ihr es mitbekommen!

Meine Strecke ist auch 1 h lang. Wenn ich sie dereinst in einer Stunde schaffe, werde ich es hier posten
(Ich glaube es waren 30 KM.)

Cu Mark

 

[Mi67]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

Meine Strecke ist auch 1 h lang. Wenn ich sie dereinst in einer Stunde schaffe, werde ich es hier posten

Na, ein wenig Abstraktionsvermögen wird doch wohl noch drin sein ...

 

[captain hook]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

equipment verpflichtet... klar. wenn man denn schon auf aero macht, sollte auch geschwindigkeit drinn sein. über die peinlichkeit wenn dem nicht so ist schmunzel auch ich schließlich selber nur zu gern.

@kajaking mike: ich glaube dein buch geht da von falschen anhaltspunkten aus. wie bereits oben beschrieben ergaben fahrversuche mittels wissenschaftlicher kraftmesskurbel bei optimiertem system ca. 300 watt für 45 kmh! cancellara müsste mit seinem 51er schnitt von der wm zwischen 450 und 500 watt gelegen haben im mittel.

in ausgangsstellung (normales rennrad, unterlenker) kam man soweit ich mich errinner auf knappe 400 watt für die 45kmh.

das man leichter von 30 auf 35 kommt als von 35 auf 40 hat mi67 weiter oben schon deutlich veranschaulicht.

@mi67: ich hatte schon so eine ahnung, dass deine teststrecke die 20km deutlich übersteigen würde. ansonsten hätte ich den erzielten durchschnitt als massive untertreibung abgehakt.

interessant wie sich die gefahrenen schnitte über verschiedene streckenlängen verändern (oder auch nicht). bei meinen letzten selbstversuchen ergaben sich nur höchst geringe unterschiede zwischen den erzielten leistungen zwischen 10 und 40 min (also eigentlich gab es keine). alles auf der selbe strecke.

 

[racegirl]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

interessant wie sich die gefahrenen schnitte über verschiedene streckenlängen verändern (oder auch nicht). bei meinen letzten selbstversuchen ergaben sich nur höchst geringe unterschiede zwischen den erzielten leistungen zwischen 10 und 40 min (also eigentlich gab es keine). alles auf der selbe strecke.

Das kann ich so bestätigen zumindest für alles was zwischen ca. 10min und ca. 60min liegt.

Ich denke, dass liegt daran, dass man bei 10min nicht anaerober (was für ein Wort ) fahren kann als bei 60min. Bei deutlich über 60min muss man irgendwann die anaerobe Schwelle (deutlich) unterschreiten um mit dem Energiehaushalt hinzukommen, weil nur KH meistens nicht für 2,5h reichen.

300W für 45km/h halte ich zumindest mit Material was für Normalsterbliche machbar ist für ziemlich unwahrscheinlich. Die Ergebnisse von offiziellen (Jedermann)-EZF sprechen auch dagegen. Da fahren schon einige, die 300 W an der Schwelle treten können, aber da fährt nur sehr selten jemand 45er Schnitt.

 

[captain hook]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

war nen test mit nem einem profi dessen namen ich vergessen habe. angefangen rr oberlenker 36loch lr etc.

am ende waren sie angekommen bei:

cervelo zeitfahrrad, trispoke vorne, scheibe hinten, optimierte aeroposition, zeitfahrhelm, zeitfahranzug

gemessen wurde auf der bahn mittels srm kurbel.

man kann ja vieles für wahrscheinlich und unwahrscheinlich halten, aber hier geht es um messwerte.

300 watt treten können und 300watt in so einer sitzposition treten können sind zwei völlig unterschiedliche paar schuhe.

 

[captain hook]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

http://www.1a1b1r.com/files/www_1a1b1r_com-20080529161521-zeitfahren_material_0107.pdf

nunja, ich hab nochmal gesucht... der fahrer: uwe peschel.

und... es waren unter 300 watt bei 45kmh. (aber dafür meint peschel ja auch, wenn sie noch ein bischen rumprobieren geht noch nen bischen was. )

das was da an material verwendet wurde hab ich schon oft von einer reihe leuten im einsatz gesehen. (also gehe ich mal davon aus, dass es als "von normalsterblichen machbar" gelten kann!) entweder können die von dir beschriebenen personen also keine 300 watt in dieser position treten oder sie haben materialtechnisch noch nicht ausgereizt...

wobei ich glaube, dass es an der position liegt. würde man offener fahren, wäre man trotzdem nicht schneller sondern langsamer, weil eben der höhere windwiderstand das mehr an watt einfach aufbraucht.

 

[Cattie]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

Super interessanter Link. Vielen Dank dafür!

 

[racegirl]

AW: erster 40-iger schnitt !?!

war nen test mit nem einem profi dessen namen ich vergessen habe. angefangen rr oberlenker 36loch lr etc.

am ende waren sie angekommen bei:

cervelo zeitfahrrad, trispoke vorne, scheibe hinten, optimierte aeroposition, zeitfahrhelm, zeitfahranzug

gemessen wurde auf der bahn mittels srm kurbel.

man kann ja vieles für wahrscheinlich und unwahrscheinlich halten, aber hier geht es um messwerte.

300 watt treten können und 300watt in so einer sitzposition treten können sind zwei völlig unterschiedliche paar schuhe.

Messwerte sind aber halt auch immer relativ. Das sieht man ja an den traurigen 3 Watt für den Aerohelm dem andere Tests mehr Watt bescheinigen. Außerdem ist alleine schon die Sache mit der Bahn für den Normalsterblichen auf einem Straßenrad nicht machbar.

Ich bin mit meiner Aussage von 300W für 45km/h auf der Straße ausgegangen wo Rollwiderstand und Windverhältnisse wahrscheinlich immer ungünstiger sind als bei diesem Test auf der Bahn und da bleibe ich dabei das ich es für unwahrscheinlich halte.

P. S. Die Sitzposition und die Watt sind nicht das Problem. Ich trete auf dem TT die gleichen Watt wie auf dem RR und die meisten anderen Leute, die ich kenne, die regelmäßig beide Räder nutzen und dies messen können, haben auch keine Wattverluste auf dem TT. Wer relevante Wattverluste in der Zeitfahrposition hat, hat noch nicht die optimale Sitzpositon gefunden.