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Eigenbau: Ein Rahmen für meinen Vater

Olddutsch

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Ist halt profi Werkzeug u das hat seinen Preis u wenn man sie schön getrennt ablegt hat man lange was davon
 

Salamander

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Wenn Du irgendwo echte "Vogelzungenfeilen" mit Hieb statt Diamantstaub finden solltest (Schweizer Präzisionsfeilen, Vallorbe o.ä.), die bezahlbar sind und nicht seit huntert Jahren in irgendwelchen Kellern vor sich hinrosten: Sag mir bescheid.
Falls ich Dich am Niederrhein oder westlichen Ruhrgebiet richtig einordne, könntest Du nach Essen in die Hachestraße zur Firma Flume fahren. Da hab ich unter anderem solche Feilen her. Was die gekostet haben weiss ich nicht mehr, jedenfalls hatte es mich nicht ruiniert. Es gibt auch www.flume.de aber die versenden wohl nur an den Fachhandel.
 
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Knobi

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Oh, danke! In Essen bin ich ab und zu, wohne allerdings in Kassel.
 

Knobi

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An der "Fulle". 1968-1971 schöne Zeit gehabt (Studium). Grüße an den Hercules und die Weserstr.
Herzlichst aus der Provence (Urlaub)

Dankeschön! Die Weserstraße samt Umgebung wurde spätestens in den 90er Jahren zu einem vergleichsweise fiesen Viertel; ich habe während des Studiums selbst einige Jahre dort gewohnt. In den frühen 2000ern war es dann ganz schlimm, mittlerweile geht es wieder. Und auch der Hercules erfreut sich endlich wieder bester gesundheit.

Dann hab ich Dich wohl im Hinterkopf mit Ignatz verwechselt
Das mag daran liegen, dass er der Grund ist, warum ich ab und zu in Essen bin!
 

Knobi

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Obwohl ich immernoch viel nachzuholen habe mit dem Bericht, gibt es jetzt mal einen ganz kurzen Blick auf die letzten beiden Tage. Selten hat mir irgendwas so viel Spaß gemacht, wie meine ersten selbstgebauten Träger!

DSCN6032.jpg


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DSCN6038.jpg


Anprobe, noch ohne die oberen Querstreben:

DSCN6027.jpg


DSCN6028.jpg
 
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Knobi

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Und ich hatte nicht erwartet, gleich beim ersten Versuch gewichtsmäßig gleichauf mit Herrn Weigles Leichtbauvariante vom letzten Concours des Machines zu liegen. Der Weigle-Träger ist allerdings ein klein wenig größer und insgesamt eleganter.

DSCN6031.jpg


Der hintere liegt mit 450 g nur im unteren Mittelfeld und bekommt vielleicht noch einen Luftpumpenhalter; andererseits müsste man bei den superleichten Tubus-Trägern noch die Befestigungsstrebe(n) zum Hinterbau mitrechnen.
Dem vorderen traue ich dauerhaft nicht über 3-4 kg zu, der hintere sollte 10 kg problemlos tragen lönnen. Mehr halte ich an so einem Rad auch für übertrieben.
Der hintere Träger wird nicht ständig am Rad bleiben und soll deshalb problemlos demontierbar sein. Der vordere wird in erster Linie eine kleine Werkzeugtasche tragen, weil eine normale Satteltasche wegen der höhenverstellbaren Stütze später mit dem Rücklicht in Konflikt käme.
 

Smiii

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Na da schließt du mit den Trägern nahtlos an die bisherige Arbeit an... 1+, wirklich sehr schön.

Mich würde interessieren wie du den Frontträger konzipiert hast, auch mit einem CAD Ausdruck zur Hilfe? Da der Rahmen ja schon lackiert ist wirst ihn ja eher nicht "am Rahmen" gelötet haben wie man es so oft in Videos sieht.

Und natürlich noch die Frage nach den verwende Rohren.. :)
 

Knobi

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CAD? Das würde auf meinem "halbveralteten" Mac nicht laufen und ich könnte es auch nicht bedienen.
Die Bögen werden von den Rohrbiegern vorgegeben (Tischgerät und Handgerät), bzw. von zufällig anwesenden Hilfsmitteln wie einer Orangenpresse, wenn keine passende Rolle zur Hand ist (untere Röhrchen der Frontträgers).

DSCN6030.jpg


Alles andere ergibt sich aus dem Rahmen selbst, der vorderen Bremse, den Schutzblechen, den Taschen/der Schuhgröße (bzw. vorn dem Vergleich mit anderen Konstruktionen von der Länge her) und einer guten Portion Augenmaß.

Zuerst habe ich die oberen Bögen gebaut. Die Befestigungsaugen (Rosetten aus dem Holzbau, leider nicht rostfrei) habe ich mit einem Rohrstück auf den passenden Abstand gebracht, wie ich es sonst bei Gepäckträgerösen mit einer Gewindestange mache, weil ich ja nicht am Rahmen löten konnte. Da kam es sehr gelegen, dass die dünneren Röhrchen den perfekten Innendurchmesser für M5-Gewinde haben.
Wenn die Enden des Bogens genau aufs richtige Maß geschliffen wurden (Dremel mit zufällig exakt passenden Schleifkappen!), kommen die Augen samt Hilfsverbindung dort automatisch in die richtige Position und werden lose aufliegend angelötet. Beim vorderen Unterteil war das bei der hinteren Buchse etwas fummelig und musste schrittweise angepasst werden; Buchse am Rahmen, Unterteil mit Holzklötzchen und Wasserwaage über dem Vorderrad. Die Augen bekommen kleine Bohrungen zu den Rohren hin, damit die heiße Luft entweichen und das Flussmittel später ausgespült werden kann.
Wenn die Basisbögen stimmen, ergibt sich der Rest eigentlich von selbst. Der Form des hinteren Trägers ging allerdings eine kurze Diskussion mit @ta22os voraus, und wir haben jetzt eine ganze Sammlung möglicher und mehr oder weniger sinnvoller Lösungen.

Die Verbindungen in einiger Entfernung zum Lack habe ich tatsächlich am Rahmen gelötet (und in meinem Arbeitszimmer, weil das ganz einfach ist und keinen Dreck macht). Für die unteren Augen der vorderen Trägers gab es wieder eine kleine Hilfskonstruktion aus einem stabilen Blech und etwas Bindedraht; am hinteren Träger reichte unten wieder ein Distanzrohr. Beide Träger passen spannungsfrei an den Rahmen, was mich etwas überrascht hat. Ich merke schon: Ich hätte mehr Fotos vom bauen machen sollen...
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Die Rohre sind übrigens aus rostfreiem Duplexstahl 1.4462, laut Georg Blaschke entsprechend dem alten Columbus Metax. Sie behalten auch völlig durchgeglüht ihre Stabilität, sollen aber laut Datenblatt nicht zwischen 700 und 980 °C verarbeitet werden - also mit hochprozentigem Silberlot (und Glück) oder geschweißt. Die Zugfestigkeit liegt auf dem Niveau von 25CrMo4.
Der vordere Träger besteht aus Rohren mit 6,35 x 0,89 mm, beim hinteren sind es 8 x 1.

Der einizige Lieferant auf deutschem bzw. europäischem Boden, der diese Bezeichnung verdient und obendrein auch Kleinkunden freundlich und zu nachvollziehbaren Preisen bedient, ist MST in Ratingen: https://www.mst-edelstahlrohr.de/de/
Bei mittlerweile über 50 anderen Lieferanten und sogenannten "Herstellern" (= China-Importeuren mit klingenden Namen) gab es entweder hilfloses Schulterzucken, oder das Schweigen im Walde, oder Preisvorstellungen vom 4- bis zum 38-fachen (!). Offenbar haben einige große Hersteller und Verfahrensentwickler ihr Know-How und ihre Maschinen längst aufgegeben und kaufen die Rohre in China oder Indien, wobei der Stahl selbst aber europäisch sein kann und die fertigen Rohre auch schonmal über die USA und England wieder nach Deutschland kommen. Dreimal Zoll, viermal Transportkosten, bis zu fünf Mal Handelsspanne, gewürzt mit etwas Gier - ich kam mir da bei manchen Anbietern ehrlich gesagt verarscht vor. Ganz abgesehen davon, dass man die höherfesten, nicht rostfreien Standardqualitäten in Deutschland garnicht mehr bekommt.
Und wer heute noch glaubt, dass Columbus ein Rohrhersteller ist (oder jemals war), dem sei ein Blick auf diese Seite hier empfohlen: http://www.trafiltubi.com/it/
Auch deren Preisgestaltung spricht übrigens dafür, dass sie in Wahrheit Importeure sind.
 

Smiii

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Danke für die Erklärung.
CAD meinte ich eigentlich auch garnicht :oops: Meine Frage zielte eher darauf ob die den Träger am Reißbrett entworfen oder am Rahmen nach und nach entwickelt hast.
Ich hatte mich nur an die großen Ausdrucke vom Rahmen erinnert und habe mich gefragt ob du das für die Träger auch gemacht hast.

Und die Rohre hast du einfach ohne Vorglühen, Sandfüllung oder ähnliches gebogen? Und wie es aussieht hattest du dabei auch keine Probleme mit gequetschten Rohren in den Radien? Habe selbst noch keine Edelstahlrohre verarbeitet, aber wenn man danach sucht findet man eigentlich nur "Horrorstorys" von knickenden und brechenden Rohren.

Finde die Träger wirklcih spitze, mit denen brauchst du dich meiner Meinung nach nicht hinter den üblichen Verdächtigen Lötern verstecken und zur Massenware ohnehin kein Vergleich.
 

lagaffe

Giftick
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@Knobi : Ich denke, du schüttest das Kind da gleich mit dem Bade aus: Selbstredend ist Columbus immer noch ein ein Rohrhersteller ( eben unter anderem). Mit einigen Produktionsstätten im Italien, Taiwan und mit Zulieferern aus eben diesen Ländern und anderswo und sie lagern, wie alle anderen auch, Teile der Produktion an Auftragsfertigungen aus. Als Namensgebender HErsteller muß man nicht zwangsläufig die Fertigung im eigenen Haus haben.

Das sieht bei Reynolds und Dedacciai ganz genauso aus. Wie genau, verraten die mir alle auch nicht. Aber alle haben ein paar Dinge, die immer noch "daheim" gefertigt werden, wieder andere in eigenen, aber weit entfernten Produktionsstätten und eben Auftragsfertigung.

Du kannst davon ausgehen, dass alle "normalen" 25cromo4 Sorten ( auch thermisch oder mechanisch behandelte) in Taiwan gezogen werden. Und in England oder Italien allenfalls die höher legierten Rohre ( "Geheimrezepturen") gemacht werden, oder im Falle der XCR Rohre ( siehe rechts unten) , Spezialisten übergeben wurden, weil man das selber nicht kann. Das war früher im Übrigen kein Stück anders. Nur die "Orte" haben sich geändert.

Dass Rohr-Hersteller mal mehr, mal weniger bereit sind, an "Hobby-Rahmenbauer" zu verkaufen, hat einen ganz simplen Grund: Das Zeug wird zu einem guten Teil auf Vororder produziert und der "Großhandel" bekommt das, was er selber in Auftrag gibt und kann nur das verkaufen. Im Detail gibt es natürlich -zig Abweichungen.

Im Zweifel gibt es Alternativen: True Temper und KVA ( beide made in USA), die weniger verbreitet sind und über amerikanische Seiten eventuell besser bezogen werden können. Tange ( inzwischen auch 100% in Taiwan gezogen) könnte man vielleicht auch als "Nicht-Profi" beziehen ( beim Vertrieb hier nachfragen). Wie Kaisei ( Nachfolger von Ishiwata immer noch aus Japan) vertreibt, weiß ich nicht.

Preise sind verschieden und richten sich einmal nach dem Ausgangsmaterial, dem Preis der "Halbzeuge" und natürlich, wie oft das Zeug nun bearbeitet wird. Und zuletzt der Menge....

Nur nebenbei: Wenn Waren durch verschiedene Länder transportiert werden, wird trotzdem nur einmal Zoll bezahlt..... Es sei denn, Du kaufst in USA oder sonstwo die dort eingeführten Rohre und führst jetzt wieder nach EU ein....
 
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ta22os

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Und die Rohre hast du einfach ohne Vorglühen, Sandfüllung oder ähnliches gebogen? Und wie es aussieht hattest du dabei auch keine Probleme mit gequetschten Rohren in den Radien? Habe selbst noch keine Edelstahlrohre verarbeitet, aber wenn man danach sucht findet man eigentlich nur "Horrorstorys" von knickenden und brechenden Rohren.
Das Problem mit Rohren, die nach dem Biegen in der Biegung keinen runden Querschnitt mehr haben, kenn ich auch. Vorglühen halte ich für keine gute Idee. Da verprödet das Material (zumindest das, das ich benutzt hatte) derart, dass es bei wirklich geringer Belastung (minimaler Weiter- oder Rückbiegeversuch) erst merkwürdig knackt und dann bricht.
 

Knobi

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@lagaffe, nur geht es mir dabei garnicht um Rahmenrohre, die wirklich auch für Hobbyrahmenbauer bei den üblichen Herstellern relativ problemlos zu bekommen sind, sofern gerade auf Lager (bei Tange ist allerdings der Vertriebsweg nach Europa derzeit unklar, weil der offizielle Partner das laut eigener Aussage nicht mehr macht).
Mir geht es um stinknormale Rohre für Gepäckträger und das Anhängerprojekt, mit durchgehender Wandstärke von ca. 0,7 - 1 mm und Durchmessern von ca. 6 - 15 mm. Ich habe der Vielzahl möglicher Lieferanten in der ersten Anfrage (teils auch telefonisch) weder eine Abnahmemenge genannt, noch einen Verwendungszweck, sondern nur nach Abmessungen und Materialien gefragt. Sofern überhaupt Lieferfähigkeit bestand und/oder Rückfragen kamen, gab ich ohne nähere Spezifikation "Prototypenbau mit Aussicht auf Serienfertigung" an. Dass Hersteller und Großhändler bei Abnahmemengen unter ca. 2000 m schnell abwinken, habe ich natürlich erwartet; überrascht war ich aber von der äußerst beschränkten Materialauswahl.

Ein Meter eines 25CrMo4-Rohrs in 10 x 0,8 mm kostet günstigstenfalls bei einem holländischen Händler 3,50 €. Das halte ich für einen fairen Preis und dabei hat der Händler bereits seine Marge, der Hersteller ebenfalls. Lustig wurde es, als andere Händler, teils auch innerhalb Deutschlands, für das selbe Material über 80 € (!!) pro Meter haben wollten, bei wochenlanger Wartezeit. Im europäischen Umland konnte das noch viel absurder werden, teilweise ließen sich dabei aber auch die Handelswege gut nachvollziehen. Wenn ein Skandinavier seinen Stahl nach Indien schippert, wo Rohre daraus gefertigt und die die USA verschippert werden, um dann wieder beim Händler in England zu landen, wird dabei selbstverständlich mehrmals Zoll fällig. Und genau so passiert das leider wirklich.

@Smiii, die Rohre habe ich einfach kalt und ungefüllt gebogen. Probleme mit Knicken habe ich probehalber beim dünneren Rohr bekommen, wenn der Radius unter ca. 2 cm lag; beim dickeren entsprechend früher.
Dellen, Einschnürungen und ovale Bereiche entstehen, wenn die Führungsrolle keine Nut hat, oder die Nut zu groß für den Rohrdurchmesser ist, und/oder das Rohr zu nah neben der Biegestelle festgeklemmt wird (lieber ein paar Zentimeter als Verschnitt einkalkulieren). Eine leichte Einschnürung gibt es z.B. beim Basisteil des hinteren Trägers, am Anfang der Biegung, aber das fällt nur auf wenn man es weiß. Da hatte ich im Tischgerät alle Teile zu nah beieinander: Die Klemmung zu nah an der Führungsrolle, die Biegerolle direkt daneben.
1.4462 versprödet beim Glühen eigentlich nicht und wird dabei auch nicht weich. Eigentlich soll man es im typischen Hartlöt-Temperaturfenster zwischen 700 und 980 °C aber nicht bearbeiten, ersatzweise wird im Datenblatt schnelles Abkühlen nach dem Löten empfohlen ("Luft oder Wasser"). Ideal wäre demnach Schweißen, allerdings soll man das Material dafür vorwärmen.
 
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lagaffe

Giftick
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Na ja Knobi, dann hast wohl nur so ganz nebenbei, beim Ärger über die Preise von Meterware, nochmal, in diesem Falle Columbus eines auf den Deckel geben wollen. :D Und schlicht zu Unrecht.

Woher die Unterschiede kommen, kann ich Dir auch nicht sagen. Nahe liegt der Verarbeitungsgrad, eher nicht das "rumschippern". Im Zweifel nimmt der eben 80 pro Meter, weil der selber 50 zahlt, warum auch immer ( das klingt eher so, als sei das ein Laden für "Bastelbedarf" - da zahlt man solche Preise).

Du wirst doch selber mal eine Zoll-Erklärung ausgefüllt haben: Waren, die nur zur Verarbeitung "temporär" eingeführt werden und wieder ausgeführt werden, werden anders oder gar nicht mit Gebühren belegt - das wird anderswo nicht so viel anders sein. Dann nicht zu vergessen, sind so manche Industrie-Gebiete gerne mal "Freihandelszonen" bzw. Sonderwirtschaftszonen.
Und Transportkosten sind offenkundig gering genug, dass man ein Teil dreimal um die Welt schicken kann um es sonstwo weiter zu verarbeiten. Gelegentlich gibt es auch keine andere Möglichkeit, weil der nette Betrieb um die Ecke nicht will oder einfach keine Kapazitäten hat. Woanders eben schon.

Dein Problem ist einfach, dass niemand auf einen "Kleinabnehmer" gewartet hat und Dein Anliegen einfach zu speziell ist, um ein große Auswahl an willigen Anbietern erwarten zu können.
Was Du vor hast, ist eine Art "Kunsthandwerk" in Kleinserie. Material, auch zu akzeptablen Preisen, gibt es sicher. Aber die Kundschaft dafür ist überschaubar und deswegen wirst Du wohl auch kaum mehr als eine Handvoll in Europa finden können, die Dich ( ernsthaft) beliefern würden.

So weit ich weiß, warst Du schon mal selbständig. Da kannst Du Dir das eigentlich an den fünf Fingern abklappern. Bestimmte Hindernisse hast Du immer, egal in welcher Branche.. ;)
 

skandsen

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Dein Problem ist einfach, dass niemand auf einen "Kleinabnehmer" gewartet hat und Dein Anliegen einfach zu speziell ist, um ein große Auswahl an willigen Anbietern erwarten zu können.
Was Du vor hast, ist eine Art "Kunsthandwerk" in Kleinserie. Material, auch zu akzeptablen Preisen, gibt es sicher. Aber die Kundschaft dafür ist überschaubar und deswegen wirst Du wohl auch kaum mehr als eine Handvoll in Europa finden können, die Dich ( ernsthaft) beliefern würden.

Genau das schreibt Knobi doch und genau das ist sein Anliegen?!
Was interessiert "uns" in diesem Bastelfaden denn, ob andere Rohrhersteller in grossen Mengen an Profis liefern würden?!

Grosses Kino, Knobi. Will ich auch können!
 

lagaffe

Giftick
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Mir ging es nur um eine Reihe von nicht ganz richtigen Äußerungen. Und der gute Knobi neigt, wenn auch eher selten, schon mal dazu, eine ganze Branche oder auch einzelne Firmen in Grund und Boden zu verdammen.... die das aber nur selten wirklich in der Form verdienen... :D

Allerdings ist die Materialbeschaffung für "Hobby-Löter", aber auch kleine "professionelle verarbeitende Betriebe" in der Tat ein Problem, insofern ist das auch nicht uninteressant.
 
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