Durchschnittspuls beim Training

[bergabkönig]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Ich kenne das Argument so:

Durch harte Trainingsreize wird der Muskel mit Laktat belastet. Ein sinnvolles Stoffwechseltraining ist aber nur möglich, wenn im Muskel eben kein "Müll" rumschwimmt, der erst weggeräumt werden muss.

Deshalb soll man nach einer harten Einheit erst regenerieren, bevor man eine extensive GA1-Einheit hat. Wenn man also zwei Einheiten am Tag fahren will, dann sinnvollerweise erst die Grundlageneinheit und dann den harten Trainingsreiz. Oder man macht erst die harte Einheit und dann eine Rekomausfahrt, um das Laktat rauszufahren.

Das bezieht sich aber eben v.a. auf GA1 als Training zur Ökonomisierung der Fettverbrennung. Ich hatte im Winter z.B. auch GA1-GA2-Einheiten und kenne auch reine GA1-Einheiten mit 8*20 sec SB (weil da noch kein Laktat produziert wird).

Was "3hga1 mit 3 mal 8min bergan oder 4h ga1 mit davon 1h ga3/EB " jetzt genau bringen soll, ist mir aber auch nicht klar...

Aber vielleicht noch mal was Grundsätzliches an die "im Sommer kein GA1-Gelulle"-Fraktion von Lars und Chris. Es ist natürlich richtig, dass man die extensiven GA1-Einheiten eher im Winter macht und (je nach Saisonplanung) das Frühjahr dann spezifische Form aufbaut um die im Sommer zu halten. Wieviel "Grundlage" man dann in welcher Form und Intensität macht, hängt dann vom Sportler und den Zielen ab.

Wenn man jetzt also in den 20er Jahren lebt und ständig Kirmesrennen fährt (wenn ich da bei Euch falsch liege, sorry...) und im Winter genug Grundlage gemacht hat....dann "braucht" man jetzt wirklich kein GA1. Wenn man aber schon etwas älter ist und regelmäßig Touren von >200km auch mit einigen Höhenmetern so fahren will, dass man nicht tot am Ziel ankommt...dann machen hin und wieder reine GA1-Einheiten auch im Juni noch durchaus Sinn. Es kommt halt immer darauf an, WER für WAS trainiert.

Deshalb gibt es meiner Überzeugung nach auch nur zwei sinnvolle Trainingsansätze:

1: Man trainiert mit ein paar erprobten klassischen Grundsätzen (von denen ein paar hier schon erwähnt wurden...) und einer groben Trainingssteuerung. Eine Pulsuhr ist dabei sinnvoll, um das Körpergefühl zu schulen oder zu unterstützen. Dabei fährt man im Winter eben Grundlage, weil es zu kalt und nass ist, um verschwitzt die Berge runterzuheizen und ab Frühjahr fängt man mit einem halbwegs strukturierten Training an. Halbwegs strukturiert kann jetzt heißen "mal schnell, mal langsam, auch mal die Berge hoch und manchmal sogar diese Intervall-Dinger..." - wenn man das alles mal ausprobiert hat, kann man sich darunter eher was vorstellen, sich noch mehr dazu anlesen, sich ggf. mit Trainingskollegen beratschlagen und dann einen individuellen Plan aufstellen.

2: Man trainiert mit externer Unstertützung/Kontrolle: Das beinhaltet dann einen ausgearbeiteten Trainingplan mit recht exakten Vorgaben und regelmäßiger Kontrolle des Trainingsfortschritts. Das geht dann typischerweise über regelmäßige Leistungsdiagnostiken (mehrmals im Jahr) und dazwischen eigene "Tests" z.B. durch Zeitfahr-Einheiten. So ein Training macht aber erst Sinn, wenn man Stufe 1 durchgeführt hat. man sollte sogar Stufe 1 unbedingt selbst machen, um sich mit seinen Stärken, Schwächen und Vorlieben erst mal kennenzulernen. Geht man gleich aufs "Profi-Trainings-Level", besteht das Risiko, nach einem falschen Plan zu trainieren...

Häufig liest man hier im Forum Diskussionen mit, die mich wirklich zum Grinsen bringen (hat Hanso.Bierdo auch schon erwähnt...): Leute, die Ihren Maximalpuls errechnen und sich ernsthaft darum kümmern, ob eine GA1-Einheit bei 65% oder 70% gefahren werden sollte...

 

[Fun4Robin]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Is ja im Prinzip mein Reden, falls es nicht so rüberkam

missverstanden ! sorry...

 

[whitewater]

AW: Durchschnittspuls beim Training

ga1 vor überschreiten der iANS ist durchaus trainingswirksam.

Das ist doch in dem ganzen Hickhack nochmal 'ne Erkenntnis: D.h. ich darf an 2 Stunden ga1 noch mal zwei drei Intervalle dranhängen?
Ist das gesichert? Gibts dafür 'ne Mehrheit?

 

[bergabkönig]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Das ist doch in dem ganzen Hickhack nochmal 'ne Erkenntnis: D.h. ich darf an 2 Stunden ga1 noch mal zwei drei Intervalle dranhängen?

Ja und Nein

Ist das gesichert?

Nein

Gibts dafür 'ne Mehrheit?

Ja

Das Problem an der Kiste ist, dass man hierbei dem Körper zwei recht unterschiedliche Reize setzt. Du machst zwar mit den Intervallen am Ende keine danach zu fahrende GA1-Einheit "kaputt". Der Körper muss aber in der Regeneration parallel die GA1-Einheit und die Intervalle "verdauen". Und es ist meines Wissens noch nicht letztlich geklärt, ob man mit einer reinen GA1-Eiheit und einer reinen Intervall-Einheit nicht im Endeffekt besser gefahren wäre. Ist vor allem eine Frage, welche Trainingsreize "unabhängig" parallel verarbeitet werden können und welche sich gegenseitig stören. Und da schon die einfache Trainingslehre eine Wissenschaft für sich ist, kann man sich leicht vorstellen, welche Kontroversen es darüber gibt, welche Reize man im Training "mischen" kann. Deshalb fährt man - ohne guten Trainer - eben besser, wenn man sich pro Einheit einen Reiz zum Trainieren raussucht.

 

[Fun4Robin]

AW: Durchschnittspuls beim Training

zudem wird die für einen trainingswirksamen reiz erforderliche belastungsdauer auf grund der früheren rrmüdung nicht erreicht. der trainingsreiz im grundlagentraining ist in erster Linie abhängig von der dauer, erst in zweiter linie von der intensität.

zitiere mal meinen obigen beitrag. wollte es nicht nocheinmal schreiben...
die ermüdung durch die intervalle sorgen dafür dass kein optimaler wirksamer reiz des ga trainings gesetzt wird.

also alles nur ein fauler kompromiss. ich bin da mit @bergabkönig der gleichen meinung. lieber saubere und damit auch wirksame reize setzen!

 

[KetteRechts.de]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Finde es immer noch witzig, wenn hier im Zusammenhang mit GA1 GA2 Training über Geschwindigkeiten geredet wird. Quark hoch 10!
HF, TF und Zeit, mehr zeigt mir mein Garmin dann nicht an und mehr Parameter braucht man auch nicht!!!!
Was die Verteilung der Trainingszeiten angeht ist es natürlich doof und frustrierend, wenn man im Sommer GA1 fahrend von nahezu jedem überholt wird, aber man trifft sich immer 2x denke ich mir dann.
Grundsätzlich kann man folgende Prozentzahlen für das Training nehmen (für das komplette Jahr!)
65% GA1
15% GA2
10% KA3
5-10% EB (Training in der Wettkampfspezifischen Ausdauer)
<5% SB (Schnellkrafttraining)
und ganz wichtig, die Regeneration nicht vergessen!

 

[Chris89]

AW: Durchschnittspuls beim Training

habe/n ich/wir in deinem alter auch nicht gebraucht. training muss aber immer altersspezifisch sein. je älter der athlet desto größer wird der anteil an grundlageneinheiten. schauen wir doch erst einmal ob DU in diesem alter überhaupt noch rad fährst oder vor den komplikationen des alltags (job, kinder usw.) kapitulierst... erst wenn DU dies alles gemeistert hast in deinem leben darfst DU zu recht lachen....

schöne Moralpredigt, wirklich, ich bin beeindruckt...... :blabla:
hört sich an als wenn Opa vom Krieg erzählt....... *gähn*

Ich kenne Leute die fahren mit ihren 50 Jahren zur Zeit auch kein GA1 mehr, Grundlagenanteile im Sommer ja, aber bestimmt nicht GA1, das macht man im Winter..... zu der Jahreszeit wenn es kalt ist und wir Weihnachten feiern... kennste das?

 

[Frazer]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Wieviel GA1 jemand fährt hängt halt von seiner Zielsetzung ab oder nicht? Mach ich schon seit April nicht mehr, aber nicht weil ich so ne gigantische Grundausdauer hab sondern weils mir bei schönem Wetter viel zu langweilig ist langsam vor mich hin zu trödeln. Ich fahr just for fun und trainier auf gar nix. Daher finde ich eine Diskussion über Alter und GA1 ohne Anhaltspunkt der Zielsetzung reichlich sinnfrei.

..... kannste dir vorstellen das nicht jeder einen Schwarzwald vor der Tür hat?

Jup, das kann ich schon. Daher weis ich solche Aussagen über "Berge", HF und Geschwindigkeiten, mit denen man diese hochkurbelt, mittlerweile auch gut einzuordnen. Lästern über ne Opa Dreifachkurbel ebenso ( die in unserer Gruppe übrigens jeder aus Einem fährt, und derjenige flucht bei jeder Bergausfahrt darüber dass er keine hat )

 

[MZXPTLK]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Ich, Grufti, 49, 72kg, habe noch nie meinen Puls gemessen, und habe es auch nicht vor.
Trotzdem bin ich gestern ca. 100km bei über 1500 Höhenmeter max 17° und einem fast 24er Schnitt gefahren.
Kompaktkurbel 34/25 ist doch klar ...

 

[e-master]

AW: Durchschnittspuls beim Training

über 8% im Durschnitt ist schon heftig, dein Trainingsgebiet scheint ja anspruchsvoll zu sein....

Ja, kann mit meinem Trainingsgebiet nicht klagen, wir haben hier alles, außer flache Strecken, die länger wie 10 km sind. Darum ist es für mich ja auch ein Problem mal im GA1 Bereich zu fahren. Denn meistens wird´s Intervalltraining.

 

[KetteRechts.de]

AW: Durchschnittspuls beim Training

ich bin im Winter sehr viel auf dem Spinner GA1 gefahren, davon profitiere ich zZ ganz schön.
Ansonsten hilft dir wahrscheinlich nur ein dreifach-Blatt und 27er Ritzel um annähernd in den GA1 Bereich zu kommen, auch an mässigen Steigungen.

 

[Fun4Robin]

AW: Durchschnittspuls beim Training

schöne Moralpredigt, wirklich, ich bin beeindruckt...... :blabla:
hört sich an als wenn Opa vom Krieg erzählt....... *gähn*

Ich kenne Leute die fahren mit ihren 50 Jahren zur Zeit auch kein GA1 mehr, Grundlagenanteile im Sommer ja, aber bestimmt nicht GA1, das macht man im Winter..... zu der Jahreszeit wenn es kalt ist und wir Weihnachten feiern... kennste das?

ja das habe ich früher auch immer gedacht... heute weiß ich dass das alles stimmte :aetsch:

mich ärgert dabei nur diese aufgesetzte (möchtegern)elitäte arroganz solcher aussagen. auch andere leute sind schon rennen gefahren...

jeder verucht doch so effektiv wie möglich mit seinen zeitresourcen umzugehen. die sind bei einem 20 jährigen schüler anders als bei einen 30 oder 40 jährigen familienvater. und an die stelle kommt ihr (ich hoffe es für euch) auch noch, oder?
ich bewundere mensche die das mit großer leidenschaft und großen opfern machen. wie ein bekannter von mir. der steht sonntags um 04:00 auf und sitzt ab 05:00 auf dem rad damit er trotz langer trainingseinheiten von über 300 km noch nachmittags zeit für die familie hat. diesem menschen zolle ich tiefsten respekt für seine leidenschaft zum radsport.

fakt ist dass der anteil des grundlagenanteils ab 40 zunehmen muss und wenn die berufliche belastung sehr hoch ist kann man auch nicht immer vollgas fahren. da fordert dann die doppelt- oder dreifachbelastung ihren tribut. lass doch die leute ga1 fahren wenn sie sich gut dabei fühlen. das muss man doch dann nicht abwerten und niedermachen...

wer andere in diesem maße klein macht will sich selbst damit doch nur aufwerten!

ja, ich weiß was winter und weihnachten ist. verstehe aber nicht warum eine solch provokante frage sein muss... (siehe oben)

 

[pjotr]

AW: Durchschnittspuls beim Training

das laktat behindert die weiterhin nötigen stoffwechselvorgänge. nutze dazu die SUFU. das wurde hier schon tausendfach erörtert... (außerdem gehts jetzt los aufs rad!)

Blödsinn wird auch durch Wiederholung nicht richtiger

 

[Fun4Robin]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Blödsinn wird auch durch Wiederholung nicht richtiger

dann erläutere das doch mal...

 

[pjotr]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Ich kenne das Argument so:

Durch harte Trainingsreize wird der Muskel mit Laktat belastet. Ein sinnvolles Stoffwechseltraining ist aber nur möglich, wenn im Muskel eben kein "Müll" rumschwimmt, der erst weggeräumt werden muss.

Sorry aber das ist trainingsmethodische Folkloristik

Wenn man also zwei Einheiten am Tag fahren will, dann sinnvollerweise erst die Grundlageneinheit und dann den harten Trainingsreiz.

Die intensive Einheit immer VOR (!) der weniger intensiven, intensive Einheiten entfalten nur dann ihre vollen Trainingsreiz wenn die gefordert Leistung über die geplante Dauer erbracht werden kann, sich vorher irgendwelche umfangorientierten (GA-)Einheiten reinzuschrauben führt zu Ermüdung und damit dazu, dass die geforderte Leistung in der intensiven Einheit nicht erbracht werden kann, das gefährdet bei EB die Erreichung der verfolgen Trainingsziele! Um es an einem Bespiel klar zu machen. Typische EB-Intervalle stimulieren die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max), dazu muss aber eine Leistung erreicht werden, bei der der Trainierende tatsächlich seine VO2max erreicht. Dazu ist i.d.R. eine Leistung von mindestens 115% der Schwellenleistung erforderlich und die Intervalle müssen lang genug sein, denn die Sauerstoffnahme benötigt eine gewisse Zeit um ihr Maximum zu erreichen, typisches Intervalldauer ist daher >5 min. Wenn entweder die Leistung also das Tempo in den Intervallen nicht gehalten werden kann oder die Intervalldauer nicht erreicht werden kann, verringert das folglich unausweichlich die Zeit an der VO2max und damit den Trainingsreiz.

Nach dem intensiven Trainingsteil dann noch umfangorientiert mit reduzierter Intensität weiter zu trainieren ist ebenfalls völlig in Ordnung. Die Vorstellung ist dass bereits angehäuftes Laktat in der Muskulatur den Trainingszweck solcher Einheiten ruiniert ist ebenso so simpel wie unzutreffend.

 

[pjotr]

AW: Durchschnittspuls beim Training

dann erläutere das doch mal...

Lactic acid is actually a fuel, not a caustic waste product.

http://www.nytimes.com/2006/05/16/health/nutrition/16run.html

 

[Fun4Robin]

AW: Durchschnittspuls beim Training

Die Vorstellung ist dass bereits angehäuftes Laktat in der Muskulatur den Trainingszweck solcher Einheiten ruiniert ist ebenso so simpel wie unzutreffend.

aber in fachliteratur weit verbreitet... wenn du aktuellere informationen hast teile sie doch mit uns.

du findest immer wieder den hinweis enzyme des laktatabbaus würden den aroben stoffwechsel hemmen. seit wann stimmt das nicht...

 

[Fun4Robin]

AW: Durchschnittspuls beim Training

http://www.nytimes.com/2006/05/16/health/nutrition/16run.html

laktat ist jetz kein stoffwechselnebenprodukt oder abfallprodukt sondern der treibstoff der mitochondrien? sorry, da muss ich mich jetzt erst einmal ausführlicher rein lesen. zumal man immer nur auf einen wissenschaftler (dr. brooks) stösst. steht er möglicherweise mit seiner theorie allein da?

deswegen braucht man aber nicht gleich von blödsinn zu sprechen, oder? wir wollen und doch hier kontrovers austauschen und nicht beleidigen.

 

[pjotr]

AW: Durchschnittspuls beim Training

aber in fachliteratur weit verbreitet... wenn du aktuellere informationen hast teile sie doch mit uns.

Aber gerne:

The positive facets of
lactate metabolism dispel the 'lactic acid myth'. Lactate is shown to
lower hydrogen ion concentrations rather than raise them, thereby
retarding acidosis. Every aspect of lactate production is shown to be
advantageous to cycling performance.

Aus der Zusammenfassung von
Faria EW, Parker DL, Faria IE.
Sports Med. 2005;35(4):285-312.
The science of cycling: physiology and training - part 1.

Das komplette Werk harrt noch der Lektüre ....

 

[Balai]

AW: Durchschnittspuls beim Training

laktat ist jetz kein stoffwechselnebenprodukt oder abfallprodukt sondern der treibstoff der mitochondrien? sorry, da muss ich mich jetzt erst einmal ausführlicher rein lesen. zumal man immer nur auf einen wissenschaftler (dr. brooks) stösst. steht er möglicherweise mit seiner theorie allein da?

deswegen braucht man aber nicht gleich von blödsinn zu sprechen, oder? wir wollen und doch hier kontrovers austauschen und nicht beleidigen.

Daß Laktat kein +/- gifitges Endprodukt ist, sondern nur ein "Zwischenlager", und so bald wie möglich in den Mitochondrien verbrannt wird - logischerwseise ganz und gar aerob, ist doch biochemisch ein ganz alter Hut.
Und so spannend die Frage auch ist, ob wir mit unserem ewigen GA-Gelulle vielleicht nur die Sitzfleischunempfindlichkeit trainieren und mit Fartlek und GA2/EB viel mehr für Schnelligkeit UND Ausdauer tun würden:

Der von pjotr zg verlinkte NYT-Artikel ist doch als Argumentationshilfe denkabr ungeignet. Genaugenomen lernen wir nur 2 Dinge:

1. "As for the idea that lactic acid causes muscle soreness, Dr. Gladden said, that never made sense." Auf deutsch: Muskelkater kommt nicht vom Laktat (Wahnsinn, das habe ich echt noch nie gehört)
2. "Through trial and error, coaches learned that athletic performance improved when athletes worked on endurance, running longer and longer distances, for example.
   That, it turns out, increased the mass of their muscle mitochondria, letting them burn more lactic acid and allowing the muscles to work harder and longer.
   Just before a race, coaches often tell athletes to train very hard in brief spurts." - In other words, Athelten trainieren ihre Lesitugnsfähigkeit durch Ausdauertraining, indem sie immer längere Strecken laufen. Umfang vor Intensität, eigentlich klassische GA-Philosophie, und nur in den unmittelbaren Wettkampfvorbereitugn harte Intervalle - wenn das nicht mal klassische Traingslehre ist....
3. sei noch angemerkt: einem Wissenschaftsredakteur, der nicht weiß, wo er die korrekte Schreibweise des Namens Meyerhof nachschlagen kann (der Mann war imerhin mal Nobelpreisträger) und sich dann nicht mal konsequent an die falsche Schreibweise hält - dem traue ich gleich gar nicht!