Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

[GustavB2]

...
Allerdings, finde ich es auch nicht wirklich gut, das man hier voyeurhaft, die Daten anderer postet. Das ist irgendwie angeben mit Daten von anderen. Irgendwie komisch.

Komisch ist, daß das hier schon zig mal passiert ist, er es aber nur bei @lordad kritisiert. Und "voyeurhaft" ist natürlich Quatsch. Eher ist es dann, wenn schon, von der anderen Seite exhibitionistisch.

 

[Patrice_F]

Also ich bleibe dabei, die reine Wattzahl sagt gar nix aus. Also es liegt mir wirklich fern, mich irgendwie zu profilieren, aber 330 Ftp bei 90 kg ist 3.7 W/kg und nun wirklich keine Meisterleistung, wenn man bisschen ambitionierter Hobbypilot ist oder?. Ich habe Anfang dieses Jahres aus Trainingsgründen angefangen Rennrad zu fahren und bin vorher nur Enduro Mtb gefahren. Hab mir dann ne Rolle und nen Renner gekauft und seit Januar 4000km abgespult. Ftp ergab jetzt 4.2 W/kg gemäss Zwift. Ob das stimmt weiss ich nicht, aber gefühlt könnte ich 4.2W/kg nicht über ne Stunde drücken... (293 Ftp bei 69kg)

 

[GustavB2]

Also ich bleibe dabei, die reine Wattzahl sagt gar nix aus. Also es liegt mir wirklich fern, mich irgendwie zu profilieren, aber 330 Ftp bei 90 kg ist 3.7 W/kg und nun wirklich keine Meisterleistung, wenn man bisschen ambitionierter Hobbypilot ist oder?. Ich habe Anfang dieses Jahres aus Trainingsgründen angefangen Rennrad zu fahren und bin vorher nur Enduro Mtb gefahren. Hab mir dann ne Rolle und nen Renner gekauft und seit Januar 4000km abgespult. Ftp ergab jetzt 4.2 W/kg gemäss Zwift. Ob das stimmt weiss ich nicht, aber gefühlt könnte ich 4.2W/kg nicht über ne Stunde drücken... (293 Ftp bei 69kg)

Hast du den 255FTP?

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Warum wird hier immer von 330 Ftp gesprochen? Das sagt doch absolut nix aus? Entscheidend ist der Watt/kg Wert. 330 FTP bei nem 90kg Mann sind nicht der Rede Wert, bei nem 65kg Männchen jedoch schon...

Schau dir Geschwindigkeit und HM an von der fahrt und überlege dann nochmal ob das 90kg sind ?
Ich denke nicht.

Watt/kg ist sicher eine wichtige Größe aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss

Die Leistung zu Körpergewicht Kurve flacht nach oben ab.
Je schwerer man ist , desto mehr ist jedes w pro KG Wert.

4,9w KG bei 80kg sind wesentlich besser als 4,9w bei 65kg.
Man ist dann zwar am Berg gleich schnell aber im Flachen und in der Abfahrt ist der 80kg viel stärker bei gleicher w/kg.

w/kg ist als Vergleichsmittel einfach nur für die reine Bergaufleistung aussagekräftig.
In der Ebene und Bergab wird aber auch gefahren

 

[Patrice_F]

Hast du den 255FTP?

?‍
wie gesagt, der letzte FTP Test auf Zwift ergab 293, wobei ich wie erwähnt nicht glaube, dass ichfiesen Wert eine Stunde drücken könnte, also müsste er wohl tiefer liegen...

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

?‍
wie gesagt, der letzte FTP Test auf Zwift ergab 293, wobei ich wie erwähnt nicht glaube, dass ichfiesen Wert eine Stunde drücken könnte, also müsste er wohl tiefer liegen...

Mit Smarttrainer Powermeter ?

Und man denkt es zwar als Neueinsteiger nicht aber der Unterschied von 293 und 330 ist gigantisch.
Da liegen 2 Welten dazwischen.
zu Watt/kg vs pure W hab ich ja im Post vorher das wichtige erklärt

 

[Mr.Faker]

Schau dir Geschwindigkeit und HM an von der fahrt und überlege dann nochmal ob das 90kg sind ?
Ich denke nicht.

Watt/kg ist sicher eine wichtige Größe aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss

Die Leistung zu Körpergewicht Kurve flacht nach oben ab.
Je schwerer man ist , desto mehr ist jedes w pro KG Wert.

4,9w KG bei 80kg sind wesentlich besser als 4,9w bei 65kg.
Man ist dann zwar am Berg gleich schnell aber im Flachen und in der Abfahrt ist der 80kg viel stärker bei gleicher w/kg.

w/kg ist als Vergleichsmittel einfach nur für die reine Bergaufleistung aussagekräftig.
In der Ebene und Bergab wird aber auch gefahren

Falsch genau das Gegenteil.

Bei gleichem Watt/kg ist der Fahrer mit absolut hoher Leistung am Berg deutlich schneller.

In deinem Fall fährt der 80kg Fahrer dem 65kg Fahrer am Berg um die Ohren.

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Der Rollwiderstand ist bei 80kg und 65kg gleich mit 0,00330 ?
Was passiert mit dem Gewicht von 15kg dass nach unten drückt und den Rollwiderstand dadurch erhöhen müsste ?

Ich habs nun nicht durchgerechnet, nur aus persönlicher Erfahrung
ich mit 4wkg und ne Freundin mit 4wkg
Am Berg von ~ 7% sind wir ziemlich exakt gleich.... im Flachen und Bergab bin ich Welten schneller
Insgesamt würde ich und das meine ich neutral einfach sachlich trotz gleicher w/kg in einem Rennen deutlich vor ihr landen. (Aufgrund von Mann/Frau Unterschieden ist ihre Fitness natürlich trotzdem höher zu bewerten aber ignorieren wir mal das Geschlecht)



Fakt bleibt.

Von daher sind w/kg eben auch nicht der Weisheit einziger Schluss
Wie auch immer man es dreht oder wendet.

Es ist eine Kurve die abflacht und jedes zusätzliche watt / kg ist viel schwerer zu schaffen.
4,9w kg bei 80kg ist eine deutlich höhere Leistung(Nicht nur im wörtlichen Sinne sondern auch Errungenschaftstechnisch) als 4,9w bei 65kg
Das bleibt so zumindest eine korrekte Aussage.

Dass die 4,9w K/g viel schwerer zu erreichen sind wird dann damit belohnt, dass man damit auch im Rennen insgesamt deutlich schneller ist.

Am Berg kommts natürlich auf die % an und vielleicht ist da selbe w/kg bei höherem Gewicht auch mehr wert
kann ich nicht sagen habe ich andere Erfahrungen.

Dass man damit aber in der Abfahrt und Ebene prinzipiell an sich deutlich schneller ist, kann man nicht bestreiten.

Ausnahmen gibts natürlich auch da durch z.B. extreme Fahrtechnik -> Nibali oder extrem niedrigen CDA-> Evenepoel

aber so ganz vom Grundgerüst her ist die Sachlage klar

 

[Patrice_F]

Mit Smarttrainer Powermeter ?

Und man denkt es zwar als Neueinsteiger nicht aber der Unterschied von 293 und 330 ist gigantisch.
Da liegen 2 Welten dazwischen.
zu Watt/kg vs pure W hab ich ja im Post vorher das wichtige erklärt

ja Smarttrainet mit eingebautem Powermeter.

Klar liegen Welten zwischen 293 und 330 (bei GLEICHEM Gewicht). Bestreitet auch keiner. Mir gings nur darum dass die Wartzahl an sich nicht viel aussagt ohne das Gewicht des Fahrers zu wissen...

glaub du hast mich da falsch verstanden, ich sage nicht „330 ist wenig und das habe ich auch fast mit 293“... Meine Aussage ist lediglich die obige

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Der Rollwiderstand ist bei 80kg und 65kg gleich mit 0,00330 ?
...

Die im Schaubild dargestellten "0,00330" sind nur der veranschlagte Rollwiderstandskoeffizient, auch Rollwiderstandsbeiwert genannt. Das sagt nicht aus, dass der Rollwiderstand unter Berücksichtigung des Rad-Sportler-Systemgewichts immer gleich bleibt.

Tatsächlich erhöht sich der Rollwiderstand bei höherem Gewicht deutlich. Über die Steigleistung müssen wir nicht reden. Der Luftwiderstand, unterscheidet sich insbesondere in der Steigung natürlich weit weniger stark, als die ersten beiden Faktoren.
Fakt ist jedoch, das Leichtgewicht braucht eine etwas höhere gewichtsbezogene Leistung (w/kg) als das Schwergewicht, um die gleiche Geschwindigkeit zu erbringen. Oder er ist bei gleicher gewichtsbezogene Leistung etwas langsamer. Das hat damit zu tun, dass im Regelfall Rad und Ausrüstung beim Leichtgewichtsportler einen viel höheren prozentualen Anteil am Gesamtsystemgewicht hat. Und das Rad muss er halt auch hochschleppen.

Dass du auf der Ebene, wo weitgehend die absolute Wattzahl greift, und in der Abfahrt (gewichtsabhängige Hangabtriebskraft) schneller bist als deine Freundin, ist wenig verwunderlich. Wenn ihr aber in der Steigung genau gleich schnell seid, dann weil sie sich etwas mehr schindet oder weil sie eben doch eine etwas höhere gewichtsbezogene Leistung (w/kg) hat.

 

[GustavB2]

... Und das Rad muss er halt auch hochschleppen.
...

<off-topic>
Weshalb es ja auch Quatsch ist, überhaupt Berge von mehr als 10% mit dem Rad hochzufahren und richtig, daß Chris Froome seinerzeit zu Fuß gelaufen ist, nachdem Richie Port das Kameramotorrad "knutschen" wollte...
</off-topic>

 

[GustavB2]

Was wirklich interessant - und relevant und nicht off-topic - ist, ist die Tatsache, daß der Luftwiderstand sich nicht an der spezifischen Leistung "orientiert". M.a.W.: Der LuWi ist nicht proportional zum Gewicht (eigl. Masse).

Ich persönlich verwende bei meinen Berechnungen das "Mülltonnen"-Modell: Der Fahrer wird als Schräg auf das Rad gebundener Zylinder aufgefaßt. Praktisch bzw. rechnerisch bedeutet das, daß der Luftwiderstand proportional ist zu
Wurzel(Körperlänge*Gewicht)
Dabei gehe ich davon aus, daß alle die gleiche Dichte haben, was zu
Wurzel(Körperlänge*Volumen)
führt. Das ist dann eine Fläche, und der LuWi ist ja bekanntlich proportional zur Stirnfläche, paßt also.
Wenn du jetzt z.B. einen hast, der 175 ist und 75 kg wiegt und einen, der 165 ist und 75 kg wiegt und beide haben die gleiche spezifische Leistung, wird der mit der größeren Körperlänge trotzdem mehr LuWi haben. Der wird aber nicht proportional zu KL sein, sondern nur zur Wurzel der KL.
Anderes Beispiel: Beide sind gleich lang, aber einer hat eine größere Masse, dann hat der einen höheren LuWi, aber auch wiederum nur proportional zur Wurzel.
Abschließendes Beispiel: der 2. Mann ist 10% schwerer, aber auch 10% größer, dann und nur dann ist der LuWi proportional zur spez. Leistung. Das ist aber i.d.R. nicht der Fall, BMI-Rechner, Faustformel (Größe in cm - 100) usw. rechnen ja auch entsprechend.

Ergebnis: der Größere ist in der Regel im Vorteil.

 

[usr]

<off-topic>
Weshalb es ja auch Quatsch ist, überhaupt Berge von mehr als 10% mit dem Rad hochzufahren und richtig, daß Chris Froome seinerzeit zu Fuß gelaufen ist, nachdem Richie Port das Kameramotorrad "knutschen" wollte...
</off-topic>

Deshalb sieht's unten an den Pässen auch überall so aus: https://www.google.com/search?q=bikeshare+graveyard&tbm=isch

(mit dem abgebildeten Material würde ich allerdings auch lieber laufen wollen)

 

[Teutone]

<off-topic>
Weshalb es ja auch Quatsch ist, überhaupt Berge von mehr als 10% mit dem Rad hochzufahren ...
</off-topic>

..
„Gustav entscheidet, was Blödsinn ist und was nicht..“

„Gustav entscheidet, was echter Radsport ist und was nicht..“

..hab ich mir alles notiert, Liste wird lang und länger!

 

[GustavB2]

..
„Gustav entscheidet, was Blödsinn ist und was nicht..“

„Gustav entscheidet, was echter Radsport ist und was nicht..“

..hab ich mir alles notiert, Liste wird lang und länger!

Interessant, daß Ihr mal wieder nur die Off-Topics aufgreift. Zu "Gustav entscheidet...": Na klar, oder soll das solchen "Laiendarstellern" wie dir überlassen sein? Da kommt doch nischt bei raus!

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Dass du auf der Ebene, wo weitgehend die absolute Wattzahl greift, und in der Abfahrt (gewichtsabhängige Hangabtriebskraft) schneller bist als deine Freundin, ist wenig verwunderlich. Wenn ihr aber in der Steigung genau gleich schnell seid, dann weil sie sich etwas mehr schindet oder weil sie eben doch eine etwas höhere gewichtsbezogene Leistung (w/kg) hat.

Oder weil die Mädels bei uns nie vorne fahren müssen und daher die Vorbelastung eine andere ist.
Das ist mir gerade noch eingefallen.
man hat zwar dann gleiche w/kg aber die Vorbelastung ist doch deutlich unterschiedlich wenn jemand 100% im windschatten fährt

 

[Mpunkt_Epunkt]

Ich persönlich verwende bei meinen Berechnungen das "Mülltonnen"-Modell:

Die entscheidende Größe für den LuWi ist die Stirnfläche, und die kann bei 165 cm genauso groß sein, wie bei 175 oder 185 cm.

 

[Teutone]

Ich denke, an einem Berg über 7-8% kann man den Luftwiderstand echt vernachlässigen, Kreuzotter hat mir da schon oft recht unplausible Daten ausgespuckt. Dass es bei dem Modul hakt, merkt man deutlich, wenn man mal das Rückenwind-/Gegenwind-Feld mit Daten füttert, die Werte haben schnell nichts mehr mit der Realität zu tun (Bei 20 Km/h Gegenwind fahre ich mit 300 Watt schneller als 26 Km/h).

Ich habe gerade mal einen gleichmäßigen 10%-Anstieg verglichen, den meine Freundin und ich zusammen hoch sind, also sie vorweg, ich mit wachsendem Abstand hinterher. Wenn ich dann jeweils unsere Watt/Kg an dem Anstieg anschaue, sind die absolut linear im Verhältnis zur unserer jeweiligen Geschwindigkeit. Also quasi Watt/Kg/Kmh. Auf die zweite Nachkomma-Stelle.

Bei uns ist die Pari-Steigung so bei 3%; da ich eine höhere absolute Wattzahl habe, sie das bessere Watt/Kg-Verhältnis, zieht sie mir so ab 4% davon, eben dann, wenn der Luftwiderstand vernachlässigbar wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Neuste Ernkenntnisse besagen, dass nicht unbedingt die großen Schlanken im Vorteil sind...

 

[usr]

Ich persönlich verwende bei meinen Berechnungen das "Mülltonnen"-Modell:

Kurz: quadratisches Wachstum gegen kubisches Wachstum, der Grund warum ein großer Stein viel schneller fällt als ein Sandkorn auch wenn beide aus exakt dem gleichen Material sind. Nebenbei auch der Grund warum Aerosol nicht wie Regen auf dem Boden prasselt.

Biomechanisch dreht sich der Spieß bergauf aber sowieso wieder um, denn das Skelett muss bei größer gewachsenen nicht nur länger sein sondern auch stärker. Bei einem Elefanten haben die Knochen zB einen mehr als doppelt so hohen Anteil an der Gesamtmasse wie bei einem Menschen, Menschen schleppen wiederum einen etwa doppelt so hohen Anteil Knochen herum wie die kleinsten Säugetiere. In diese Richtung geht die Aussage von PatticeF dass ein gegebener W/kg-Wert bei großen/schweren Leuten “besser“ ist als bei kleinen: besser im Sinne von seltener, herausragender, besseres Training erforderner.

Dem gegenüber stehen die beinahe offensichtlichen Vorteile der großen/schweren bezüglich cda und 6,8 Mindestballast.

Hier kommt dann der Punkt wo mathematische Erwägungen etwas in den Hintergrund treten und das bauchgefühlige Herumschwadronieren beginnt, denn es stehen nackte Physik gegen schwammige Physiologie, die zwar beide verdammt mathematisch sind aber nicht scharf einander gerechnet werden können. Wir wissen dass es Einflüsse sowohl in die eine als auch in die andere Richtung gibt, bezüglich der Frage welche überwiegen bleibt nur das zur Kenntnis nehmen dass im Ergebnis bergauf eben doch häufiger die kleinen Pantanis auf dem Treppchen stehen als die wattgewaltige Riise(n). Aber nicht immer und nicht zwangsläufig.