Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[718ccm]

Eine Demokratie basiert immer auf Normen, welche sich aus der Rechtsphilosophie und Rechtsethik ergeben.

Wow. Schreibst du für die FAZ?
Oder sowas wie früher ein Stabü-Lehrer? Die hatten auch diesen Ton.

 

[Aiglon]

Sehr grundlegende Fragen werden im Brustton von Überzeugung, Fachkenntnis und Geltung häufig durcheinander geworfen. Das entlastet zwar (nur scheinbar!) kognitiv etc., unterstützt aber das Instrument des „Teile und Herrsche“, und führt nur weiter in den Dreck hinein statt wieder heraus.

Während Stammtischparolen im Regelfall einen substanziellen wahren Kern haben, trifft dies für Rotwein-/Prosecco-/Propaganda-Parolen im Regelfall nicht zu. Denn am Stammtisch ist unmittelbar die offene und freie Reaktion des anders Denkenden typisch und kaum einhegbar, da ein Diskurs auf Augenhöhe Dynamiken und die Notwendigkeit menschlicher Auseinandersetzung mit sich bringt.

Demgegenüber setzen Mit-der-Macht-Meinende/Wahrheitsbesitzer(TM)/Propagandagläubige abstrakte Begriffe/Scheinbegriffe/Theorien gerne absolut, und weisen in ihrem Überlegenheitswahn regelmäßig Sachbezüge/Differenzierungen/Kontextualisierungen reflexhaft von sich

(— nb das Problem hat weniger mit dem Ort oder Getränk zu tun, sondern mit der Gesprächssituation: am Stammtisch kann jeder gleichberechtigt seine Meinung sagen, während auf dem stillen Häuschen keiner (direkt) erwidert, während die „Öffentlichkeit“ seit Menschengedenken, und heute mit noch nie dagewesener Macht und Enthemmtheit, eingehegt und ‚gesäubert’ wird — wobei die genutzten (antidemokratischen(!)) Mechanismen der Freund-Feind-Reduktion zunehmend auch wieder in geschützte Bereiche wie Gemeinschaften und Familien hinein wirken…).


Daher grundlegend:

Verfassungen seit 1776, in Deutschland seit dem 19./20. Jahrhundert, gehen nicht von Institutionen oder Regeln, sondern von den sie betreffenden Menschen und deren (!) Selbstzweck sowie Rechten aus.

Dieses Verhältnis wird von Interessierten, Karrieristen, Mitläufern, Kognitionsenergie-Sparern und anderen Gedankenarmen/-losen immer wieder sträflich umgekehrt, weshalb hier tatsächlich eine moralische Pflicht eines jeden Denkenden besteht, zu widersprechen.

In unserem Grundgesetz steht die

Menschenwürde

samt der Grundrechte am Anfang bzw. im Mittelpunkt:

„Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“

(Art. 1 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz).


Zur Herkunft, parlamentarischer Durchsetzung und Rechtspraxis einzelner Gesetzgebungsvorschläge zeigt jede (gesunde/informierte) Intuition und historische Kenntnis sowie empirische Untersuchung klar auf, daß massivste Asymmetrien bestehen —

Zur Praxis der Gesetzgebungsverfahren und des Lobbyeinflusses kann für Theoriegläubige hilfreich sein, das ein oder andere Insiderinterview zu lesen/sehen (oder sich selbst mit der dortigen realweltlichen Wirklichkeit detailliert, oder anderen medialen Aufarbeitungen auseinandersetzen — niederschwellig und unterhaltsam doch quasi-dokumentarisch etwa „Parlament“ und „Wag the Dog“).

Das freie Mandat unseres Grundgesetzes ist eine wunderbare Erfindung – Theoriegläubige(r) mögen bitte die Praxis der Fraktionsdisziplin, und deren routinemäßige teils öffentliche fraktionsübergreifende Durchsetzung dagegenhalten.

Auch die Praxis der Wahl-Listenaufstellung und die Hintergründe der Zusammensetzung von Fraktionen sind medial recht gut aufgearbeitet.

Wer die jüngsten umstrittenen Abstimmungen, anschaulich etwa die Wahl des Kanzlers und der Verfassungsrichter genauer beobachtet hat (wo/wieviele/wer/warum/mit welchen Iterationen/Deals/Folgen), und insbesondere die in der Öffentlichkeit ‚moralisch’ geführten Diskussionen dazu an der Realwelt (!) überprüft hat, weiß Bescheid (selbst wenn er das aufgrund der projizierten/gefühlten Bedrohung für alternativlos halten mag)…

Die Reduzierung des Staatswesens/der Demokratie auf irgendwelche Institutionen (gerne auf die, die mit Steuergeldern (indirekt) finanziert werden) und auf oft gezielt frisierte und offen kraß mißbrauchte Verfahrensregeln etc. ist zwar aktuell üblich, markiert aber im Vergleich der letzten 3000 Jahre immer einen pathologischen implosiven Endzustand.


Die einzige Lösung hierzu scheint, allgemeiner die Verheißung der Menschenwürde ernst zu nehmen:

Gebrauche (!) Deinen eigenen (!) Verstand (!), und sehe Dich und Deine Mitbürger als Zweck in sich [hier liegt im Kern die religiöse Vorstellung von Menschen als Abbild Gottes zu Grunde]!

 

[Aiglon]

Das unser System genau so und auch gut funktioniert. Wir haben freie Wahlen und auch eine funktionierende Wahlprüfung.

Zum Abgleich dieses frommen Wunsches mit der Wirklichkeit empfehle ich eine kurze Recherche, etwa zu den Begriffen „Ludwigshafen Wahl Rechtsmittel Rechtsstaat 2025“ und „Bundestagswahl 2025 Bundesverfassungsgericht“

 

[Yellowhorse]

Hmm, machen wir doch bitte mal einen Grundkurs in Demokratie. Das scheint wirklich dringend angeraten





Eine Demokratie basiert immer auf Normen, welche sich aus der Rechtsphilosophie und Rechtsethik ergeben. Dies sind die Leitplanken für das Zusammenleben in einer freien und demokratischen Gesellschaft.

Einer der sich daraus ergebenden Grundpfeiler stellt das Grundgesetz, eine Verfassung oder auch der EU-Vertrag aber auch freie Mandate für die Volksvertretungen nebst freier und geheimer Wahl deren Mitglieder dar. Das gilt nachweislich für den Nationalrat in Österreich, den Bundestag in Deutschland aber auch das EU-Parlament.

Freies Mandat meint dabei, dass die gewählten Mitglieder dieser Parlamente immer nur Ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisung gebunden sind. Fraktionen können im Parlament gebildet werden, lösen aber die garantierte freie Meinung und den freien Meinungsentscheid unter keinen Umständen ab. All das und auch die einzuhaltenden Verfahren für Anträge, Beschlüsse, Gremien, Ausschüsse, Verhaltenskodex et al regelt immer die Geschäftsordnung des jeweiligen Parlamentes.

Es gibt mit Verweis auf z.B. freie Rede aber auch Lobby-Vereinigungen und dabei macht es keinen Unterschied, ob diese nun Verein XY oder aber NGO heißen; das sind immer ganz einfach Interessenvertretungen. Diese können genauso wie Menschen aus dem Wahlkreis oder der Familie die Meinung eines Parlamentariers beeinflussen, aber Anträge einbringen und diese direkt zur Abstimmung stellen können diese Interessenvertretungen nicht.

Schaut man also in die Geschäftsordnungen der Parlamente, wird man ganz schnell feststellen, dass jeder Antrag ein gewisses Prozedere durchlaufen muss, währenddessen von allen Mitgliedern auch verändert werden kann und die Mitglieder sogar die Pflicht haben, dies im Sinne der Allgemeinheit zu tun. Am Ende steht dann eine (idR) geheime Abstimmung, so dass am Ergebnis gar nicht abgelesen werden kann, wer für und wer gegen den Antrag oder das Gesetz gestimmt hat. Hier gibt es nur den einen und einzigartigen Ausnahmefall und das ist die namentliche Abstimmung.

Für das Ergebnis also eine bestimmte Partei, Fraktion, Lobby oder Gesinnung verantwortlich zu machen, geht in einer Diktatur, nicht aber in einer Demokratie und ganz bestimmt nicht, wenn die Vorlage durch die Instanzen ging und zudem auch noch demokratisch und geheim abgestimmt wurde.




Hach, auch das ist leider nur einer dieser Nebelkerzen-Appelle. Ja, das Grundgesetz definiert die Redefreiheit und garantiert auch das Recht auf Demonstrationen zur freien Meinungsäußerung. Hier haben wir aber leider dennoch ein kleines Missverständnis. Denn die Rechtsethik definiert hier zuerst mal Pflichten, welche die Demonstrationsfreiheit erst garantieren. Diese Pflicht heißt Mitmachen; nicht an einer Demo sondern an der Demokratie. Wer sich also nicht in Vereinen, Parteien, Interessenvertretungen oder im Ehrenamt engagiert hebelt diese Rechte eigentlich teilweise wieder aus.

Und, nein, wiederholt Stammtischparolen trällern erfüllt diese Pflichten leider nicht.

Danke für die Aufklärung über Demokratie, aber mir ist das zu kompliziert.

Ein guter und gerechter König wäre mir lieber.

Good night and good luck.

 

[Don_Camillo]

Zum Abgleich dieses frommen Wunsches mit der Wirklichkeit empfehle ich eine kurze Recherche, etwa zu den Begriffen „Ludwigshafen Wahl Rechtsmittel Rechtsstaat 2025“ und „Bundestagswahl 2025 Bundesverfassungsgericht“

Sorry, aber das sind nachweislich Fake News und auch hier im Forum bereits mehrfach widerlegt.

 

[Donnerknall]

Das unser System genau so und auch gut funktioniert. Wir haben freie Wahlen und auch eine funktionierende Wahlprüfung. Auch die demokratischen Prozesse werden eingehalten. Jedes Abstimmungsergebnis ist also der Nachweis dafür, dass das System funktioniert. Auch wäre z.B. Nachzählung oder Neuauszählung und die anschließende Korrektur des Wahlergebnisses wie hier über Mülheim adR berichtet ebenfalls ein Nachweis dafür, dass unser System auch in der Praxis wirklich funktioniert.



Puh, eine Partei muss garantieren sich innerhalb der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu bewegen; dazu gehören auch alle demokratische Prinzipien.

Wichtiger ist hier augenscheinlich, dass nicht jede Individualmeinung unbedingt auch mehrheitsfähig ist. Dazu gehört allerdings Selbstreflexion, um zu erkennen, dass man entweder in der falschen Partei ist oder eben eine grundsätzlich nicht mehrheitsfähige Meinung vertritt und deshalb dann auch zu recht scheitert.

Der Weg durch alle politischen Instanzen ist sicher nicht immer einfach, aber er ist gangbar und ein hohes demokratisches Gut. Man kann also ruhig darüber debattieren, ob er vielleicht grundsätzlich einfacher sein müsste. Aber den Weg an sich mit den genutzten Begriffen in Abrede zu stellen, gefährdet eigentlich eher unsere Demokratie und ist zudem eine Falschinformation.

Zumal es auch eine Abkürzung gibt: Die Petition. Hier kann jeder Bürger ohne Parteizugehörigkeit Anträge an die Parlamente stellen. Sie (also die Petition) hebelt allerdings keines der demokratischen Grundsätze aus und sie benötigt deshalb auch die ordentliche Lesung, Diskussion und ggf. Anpassung an das Allgemeinwohl durch die Parlamente und Institutionen sowie am Ende natürlich auch eine demokratisch gebildete Mehrheit um gültig zu werden.

Rolf sorry. Das ist mir alles zu theoretisch. Natürlich ist es so wie es ist in seinen Prozessen demokratisch geregelt...aber die Realität ist eben eine andere.
Warum sind dann so viele Menschen unzufrieden und wenden sich der rechten Seite zu?

Deine Ausführungen sind unbestritten gut - helfen aber nicht weiter. Bei Markus Lanz geht es auch oft in diese Richtung wenn Richard David Precht da ist und die Welt in der Theorie verbessert und sich dann alle gedanklich in den Armen liegen. Aber am Morgen des nächsten Tages ist von dieser Stimmung nichts mehr da, da Taten folgen müssen. Nicht immer nur "wir sollten", "wir müssten" oder "das müssen wir angehen".

Die Leute müssen in der Einfachheit (hier liegt die Genialität) der Sprache angesprochen werden. Nicht immer alles hochtrabend formulieren (da schaltet die Masse ab) sondern die Menschen erreichen und motivieren.
Nur wenn jeder einzelne den Allerwertesten hochbekommt geht es in die richtige Richtung.
Und das war es auch wieder mit Beiträgen zur Politik. Bringt nix. Lieber Rad fahren.

 

[Aiglon]

Sorry, aber das sind nachweislich Fake News und auch hier im Forum bereits mehrfach widerlegt.

Lustig, wenn eine Recherche-Anregung (!) gleich als nachweisliche Fake News abgetan wird – nicht so sparsam mit Gehirnschmalz und Selbstwahrnehmung, nur Mut zum Selberdenken

 

[Don_Camillo]

... Ich will nicht behaupten sie würde ausgehebelt, aber die Parteienlandschaft hat Einfluß darauf ...

.... aus dem Repertoire gerade der Populisten ...

Das sind aber drei unabhängige Diskussionen und zumindest "Populisten" würde ich auch in der Diskussion nicht in einen Topf mit Parteien und Fraktionen oder anderen demokratischen Funktionen werfen. Populisten, Schwurbler und die AfD bewegen sich eher außerhalb unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung; hiergegen hilft nur Aufklärung und Richtigstellung.

Natürlich beeinflussen auch Parteien die Meinungsbildung und das ganz sicher auch auf verschiedenen Ebenen. Solange aber die demokratischen Kontrollfunktionen unseres System trotzdem funktionieren, sehe ich darin erstmal kein (großes) Problem. Es hebelt unsere Demokratie an sich und als solches also auch nicht aus, da Beschlüsse und Gesetze immer noch eine Mehrheit benötigen, diese zuvor gelesen, diskutiert werden müssen und verändert werden können. Verfügt eine Fraktion über eine Mehrheit, dann ist das immer noch Wählerwille und ein demokratisches Szenario.

P.S.: Wählerwille ist das was die Mehrheit der Menschen will und nicht da was eine Minderheit will; auch dann nicht wenn diese das aggressiv einfordert oder absichtlich die Sprache verroht (z.B. Mit-der-Macht-Meinende/Wahrheitsbesitzer(TM)/Propagandagläubige, Lügenpresse)

 

[718ccm]

Und das war es auch wieder mit Beiträgen zur Politik. Bringt nix.

Doch!

 

[Aiglon]

Der Weg durch alle politischen Instanzen ist sicher nicht immer einfach, aber er ist gangbar und ein hohes demokratisches Gut. Man kann also ruhig darüber debattieren, ob er vielleicht grundsätzlich einfacher sein müsste. Aber den Weg an sich mit den genutzten Begriffen in Abrede zu stellen, gefährdet eigentlich eher unsere Demokratie und ist zudem eine Falschinformation.

Der erfolgreiche „Marsch durch die Institutionen“ beweist die Richtigkeit dieser Hoffnung für die Vergangenheit.

Wer aber Aristoteles/Machiavelli/Schiller/Gramsci [letzterer wird meist als direkter Ideengeber benannt] etc. richtig liest, oder bei Geschichte oder Tagesgeschehen genau hinsieht, erkennt schnell, daß die so errungene Macht nicht auf gleichem Wege abgegeben werden wird.

Wer die Entwicklung der Grünen seit den Achtzigern mitverfolgt hat, und generell die Eigengesetzlichkeit von Institutionen und Institutionalisierungen einigermaßen erfaßt, erkennt die tatsächlichen (altbekannten) Falschinformationen

Wer hat‘s wann gesagt?:

„Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht. Bei der Feuerwehr, der Polizei, der Generalstaatsanwaltschaft und auch beim Verfassungsschutz. Ich hoffe sehr, dass sich das in Zukunft bemerkbar macht.“



— spoiler

Benedikt Lux, zu der Zeit (2020) innenpolitischer Sprecher der Grünen-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus, Mitglied seit 1997, Abgeordneter von 2006 bis 2023 und erneut seit 2025, maßgeblich an der rot-rot-grünen Koalition (2016–2023) beteiligt, in der die Grünen die Justizsenatorin stellten

 

[Aiglon]

Aber warum geht das in der Schweiz? Bahn in Japan? Dänemark alle glücklich, weil es lebenswert ist. Die haben alle auch Kapitalismus.

Das Problem ist weniger die gesellschaftliche Wirtschaftsform, als die Anreizstruktur innerhalb und außerhalb der Institution.

In Deutschland wurde sehenden Auges das Eisenbahnerwesen und der damit zusammenhängende „Geist der Eisenbahner“ zerstört, um politisch besser Einfluß nehmen und (Dritt-) Umsätze machen zu können — die multiplen Hierarchieebenen, wo genehme, aber häufig inkompetente Parteigänger versorgt werden, wurden bereits erwähnt. Zudem ist bei der Bahn das allgemeine Prinzip sichtbar, wonach zersplitterte und uneinheitlich denkende Strukturen leichter vereinnahmt und ausgenommen werden können. Besonders anschaulich ist bei der Bahn wie andernorts in Deutschland, was Verantwortungsverschiebung und Verantwortungsdiffusion ins Nichts mit sich bringt…

 

[Aiglon]

absichtlich die Sprache verroht (z.B. Mit-der-Macht-Meinende/Wahrheitsbesitzer(TM)/Propagandagläubige, Lügenpresse)

Lustig, wie die Reflexe Amok laufen, wenn die Anregung kommt, den eigenen Verstand zu gebrauchen und selbst hinzusehen…

War der Gehirnschmalz vielleicht doch allzusparsam eingesetzt

 

[Aiglon]

Populisten, Schwurbler und die AfD bewegen sich eher außerhalb unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung;

Solche Begriffe und Pauschalbehauptungen sollen jede inhaltliche Auseinandersetzung unmöglich machen, und entlarven bei genauer Betrachtung immer denjenigen, der meint, damit etwas ausdrücken zu können…

 

[718ccm]

Ich bin froh, dass mir hier wieder mal die Welt erklärt wird!
Wo stünde ich, wie würde mein Leben wohl verlaufen (sein) - ohne Menschen aus der BRD (sic! auch wenn sie in Ö leben)?

 

[sulka]

Es wurde nicht nur "der Geist" der Eisenbahner zerstört, auch in anderen Bereichen wurden den Leuten der Stolz auf ihre Arbeit & Arbeitgeber abgeschnitten. Die Loyalität wurde für "eine Handvoll Dollars" geopfert.
Spätestens mit Beginn der Privatisierung der Bahn hatte die Konzernspitze einen anderen Fokus verpaßt bekommen als das eigene Kerngeschäft und dessen zuverlässige Abwicklung. Mehdorn hat der Bahn schwer zugesetzt, aber im Grunde hat er seinen Auftrag aus der Politik nur versucht gut umzusetzen. Der Widerspruch beginnt also an höherer Stelle, in der Politik. Die langfristige Ausrichtung wurde zu Gunsten schneller Erfolge aufgegeben. Das wird jetzt zurück gezahlt und der Sündenbock ist wieder die Bahn und nicht diejenigen die sie in diese Situation gezwungen haben.
Daß die Bahn ein wichtige Funktion für die Bürger und die Industrie hat wurde schlicht ignoriert. Alle Karten wurden auf den Autoverkehr gesetzt. Die Bahn wird noch da sein wenn Porsche, Mercedes & co Vergangenheit sein werden. Zockerschicksal ;-)
Es tut mir leid. Das System der Demokratie hat einen guten Kern, vielleicht ist schon etwas zu viel daran herum gebastelt worden sodaß ein "normaler" Mensch da nicht mehr so recht durchzublicken vermag. Aber die Spielfiguren sind doch, bis auch wenige Ausnahmen, nur noch Witzfiguren. Leute die noch kaum eine eigene Öre durch eigene Arbeit erwirtschaftet haben, sich dafür im Dschungel der Paragrafen bestens auskennen, maßen sich an anderen Leuten zu sagen wie das gehen soll und das es doch klar ist daß sie ihre Leistung doch noch etwas länger erbringen müssen. Das ist unglaubwürdig, die wissen sehr oft überhaupt nicht mehr wovon sie überhaupt reden. Am nächsten Tag interessiert sie ihr Gebabbel vom Vortag eh nicht mehr. Bestenfalls wird relativiert, damit man versteht was sie eigentlich hatten sagen wollen. Sagt einfach die Wahrheit, dann müßt ihr hinterher nicht mehr so viel zurecht biegen. Ehrlichkeit.
Das ist ein derartiges Lavieren, nicht mehr zu ertragen sich das anzuhören.
Ich kann nicht sagen wie es besser gehen soll. ich habe nicht die Zeit und Möglichkeiten mich damit eingehend zu befassen und wenn ich von der Arbeit nach Hause komme bin ich zu platt um noch auf eine Diskussionsrunde oder auf eine Parteiversammlung zu gehen. Falls es eine Partei geben würde bei der ich das Gefühl hätte ein Teil davon sein zu können.

 

[ꓗeinerꓰiner]

„Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht. Bei der Feuerwehr, der Polizei, der Generalstaatsanwaltschaft und auch beim Verfassungsschutz. Ich hoffe sehr, dass sich das in Zukunft bemerkbar macht.“

So läuft das und lief das schon immer. Politik ist Personal und Loyalität. Ohne letztere geht's aber schief. Die Leute müssen schon ausreichend skrupellos sein. Wie in den US of A grade ebendt.

Danke für die Aufklärung über Demokratie, aber mir ist das zu kompliziert.

Ein guter und gerechter König wäre mir lieber.

Good night and good luck.

Anyone?

 

[Aiglon]

Also, ich erde mich beim Radfahen, wenn ich essen will, noch immer meinen Veggieburger bestellen und gerne essen. Im vollem wissen dass ich dann kein Fleisch esse, das möchte ich ja auch nicht (und damit binn ich dann für die Rechtsaussenfraktion schon der Teufel im Radfahrergewand).

Gegenüber diesem Für-Wahr-Halten inhaltsleer gewordener Formel-Begriffe und der hier jedenfalls fernliegenden Einordnung in die Freund-Feind-Spaltung war der Ober-Dämon der ‚Rechten‘ eingefleischter Vegetarier…

 

[Aiglon]

[zur Politisierung der neutralitätsverpflichteten Berliner Behörden] So läuft das und lief das schon immer. Politik ist Personal und Loyalität. Ohne letztere geht's aber schief.

Genau hier verläuft die Asymptote der hiesigen Diskussion:

Loyalität gegenüber Partei/Anführer/Propagandaslogans/Cash-Flow

vs.

Loyalität gegenüber der Verfassung und der Verfassungsgemeinschaft (bzw. Institution) sowie gegenüber eigener Wahrnehmung und echter Verantwortung

 

[*cl*]

Da „passt es doch gut“, dass das Bundeskabinett heute Abend wieder zum Dinner mit den Richterinnen und Richtern des BVerfG geladen hat.

 

[Aiglon]

Dazu gehört allerdings Selbstreflexion, um zu erkennen, dass man entweder in der falschen Partei ist oder eben eine grundsätzlich nicht mehrheitsfähige Meinung vertritt und deshalb dann auch zu recht scheitert.

Eigengesetzlichkeit von Institutionen und Institutionalisierungen

Zu politischen Mehrheiten und deren Hintergründen treffend und knapp ein Gründungsmitglied der Grünen bereits 2005 (gilt aber zeit- und parteiübergreifend): „Herrschende […] Schranzen“:

https://taz.de/Herrschende-gruene-Schranzen/!652505/