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Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

  • Ersteller Ersteller Vincent Kluwe-Yorck
  • Erstellt am Erstellt am
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

ich bezweifel mal dass es aussagefähige statistiken überhaupt gibt, da müsste schon alles einfliessen, alter, km-umfang, wo fährt man hauptsächlich strasse wald pässe, wie viel bei regen schnee eis glätte etc. radweg/strasse usw. Dann könnte man seine individuelle risikoklasse berechnen, und ob man in dieser mit oder ohne helm sicherer unterwegs ist.:D
Aber eine allgemeingültige statistik ist so vielsagend wie die wettervorhersage für nächste woche.
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich bin jetzt mal provokativ.
Alles theoretische ist gut. Aber die Praxis ist nunmal ausschlaggebend, oder nicht?
Leider sprechen die Erfahrungsberichte von Betroffenen eine andere Sprache, in meinen Augen.

Aber um zu der Jagd nach Statistiken oder schriftlichen Dingen auch mal was beizutragen hab ich mal hier geschmökert:

http://www.bmvit.gv.at/service/publikationen/verkehr/projektbibliothek/downloads/band003.pdf

Ich bin ehrlich, ich hab mir nicht alles angeschaut, aber bis zu Kapitel 5 hab ich mal reingeschmökert. Vielleicht findet noch jemand ein paar interessante Fakten.
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

ich bezweifel mal dass es aussagefähige statistiken überhaupt gibt, da müsste schon alles einfliessen, alter, km-umfang, wo fährt man hauptsächlich strasse wald pässe, wie viel bei regen schnee eis glätte etc. radweg/strasse usw. Dann könnte man seine individuelle risikoklasse berechnen, und ob man in dieser mit oder ohne helm sicherer unterwegs ist.:D
Aber eine allgemeingültige statistik ist so vielsagend wie die wettervorhersage für nächste woche.
Das stimmt nicht ganz, denn wenn die Statistik alle Verunfallten erfasst bzw. die Anzahl der Unfälle nur hoch genug ist, kürzen sich die Gruppenunterschiede raus. Das "einzige" was sich verändert wenn man mehr Unfälle hat bzw. betrachtet ist die Signifikanzschwelle des Ergebnisses.

TH
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

@Igliman: Die aussagen von betroffenen sind nix wert, die zeigen einen zerbrochenen Helm und denken der hätte seinen Sinn erfüllt (obwohl das nur bei Stauchung der Fall ist) und schwören dann noch, sie wären ohne den Helm tot oder ein krüppel. Meinetwegen, wenn für dich solche Berichte aussagekräftiger sind als harte Fakten, dein Ding.

Dann bin ich wohl als Ignorant enttarnt worden :lutsch:

Wie definieren wir denn harte Fakten?

Erfahrungsberichte zählen für dich also nichts?

Und sind nun alle, die einen Radunfall mit Helm überstanden haben und dabei keine Kopfverletzungen davongetragen haben, obwohl es in manchen Fällen wohl so hätte sein sollen, unheilbare Träumer?
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wie definieren wir denn harte Fakten?
Erfahrungsberichte zählen für dich also nichts?
Und sind nun alle, die einen Radunfall mit Helm überstanden haben und dabei keine Kopfverletzungen davongetragen haben, obwohl es in manchen Fällen wohl so hätte sein sollen, unheilbare Träumer?
Erfahrungsberichte die sich nicht in Statistiken niederschlagen sind nette Anekdoten aber nichts was als Grundlage für eine allgemeine Empfehlung Pro Helm dienen kann.
Frag mal die Übelebenden des Busunglückes wie sie die Sicherheit von Busfahrten einschätzen und vergleiche dies mit den statistischen Daten.

TH
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. . .
Bin grundsätzlich Helmfahrer, nicht erst seit der ersten Bruchlandung. Fühl mich einfach wohler "oben mit". Ist wie mit dem Anschnallen beim Autofahren...
Aber es soll bitte jeder so machen wie er es bevorzugt, wenn mich der Helm stören würde, würde ich ihn auch nicht tragen...:)
Gruß
schoko
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Das stimmt nicht ganz, denn wenn die Statistik alle Verunfallten erfasst bzw. die Anzahl der Unfälle nur hoch genug ist, kürzen sich die Gruppenunterschiede raus. Das "einzige" was sich verändert wenn man mehr Unfälle hat bzw. betrachtet ist die Signifikanzschwelle des Ergebnisses.

TH

Also wenn ich mal annehme dass heutzutage kleinkinder bis 5jahre sag ich mal, fast zu 100% mit helm fahren, und mutti dann bei einem sturz das kind gleich ins krankenhaus fährt, dann zieht das wohl die helmstatistik ins negative.
Wenn oma und opa, sag ich auch mal fast zu 100%ohne helm fahren, mit 10kmh auf dem radweg, dann kann ja auch nicht viel passieren. Selbst wenn opa auf die rübe fliegt, und der schädel brummt, der geht nicht gleich zum arzt, der hat schon schlimmeres durchlebt.
Unterm strich kommt für mich kein brauchbares ergebniss raus wenn die alle in einen topf geworfen werden.
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Also wenn ich mal annehme dass heutzutage kleinkinder bis 5jahre sag ich mal, fast zu 100% mit helm fahren, und mutti dann bei einem sturz das kind gleich ins krankenhaus fährt, dann zieht das wohl die helmstatistik ins negative.
Wenn oma und opa, sag ich auch mal fast zu 100%ohne helm fahren, mit 10kmh auf dem radweg, dann kann ja auch nicht viel passieren. Selbst wenn opa auf die rübe fliegt, und der schädel brummt, der geht nicht gleich zum arzt, der hat schon schlimmeres durchlebt.
Unterm strich kommt für mich kein brauchbares ergebniss raus wenn die alle in einen topf geworfen werden.
Genau das sind Gründe, warum Statistiken für mich in dem Fall einfach nicht repräsentativ sind.
Man muss in dem Fall ALLE Aspekte mit einbeziehen. Also auch alle Menschen, die nach einem Radunfall nicht zum Arzt gehen.
Deswegen sollte man auch Erfahrungsberichte auswerten, oder aber mit Ärzten diskutieren, die Radunfälle behandeln, bei denen keine Kopfverletzungen auftreten. Hat der verletzte Radfahrer einen Helm getragen? Wenn ja wäre dann wichtig, wie die Beurteilung des Unfallausgangs aussieht, wenn der Radfahrer keinen Helm getragen hätte.
 
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Natürlich taucht das auf. Wenn du das verstehen willst, musste dich mal auf ein Zahlenspiel einlassen, hab ich schonmal in leicht veränderter Form gebracht:

Ein Beispiel: eine Gruppe von 1000 verunglückten Nicht-Helmträgern und von 1000Helmträgern. Die 1000 verunglückten Nicht-Helmträger haben alle eine Schädelverletzung, 500 ein SHT Grad 1, 300 Grad 2, 200 Grad3 (an dieser Stelle vereinfache ich damit es klar wird),

bei den 1000 verunfallten Helmträgern hat der Helm eine Wirkung entfaltet, von einigen wurde aus einem leichten Schädelhirntrauma eine ungefährliche Verletzung, und sie gehen so wie du nicht ins KKH, von den SHT 2 wurden einige zu SHT1 und von Grad 3 einige zu Grad 2. Sagen wir also es wurden von den 500SHT1 200 soweit verringert dass sie nie ins Krankenhaus gehen, von den 300 Grad 2 wurden 100 ein Grad 1 und von den 200 Grad 3 wurden 50 ein Grad 2. Haben wir dann also 400 Leute mit SHT Grad 1, 250 mit SHT2, und 150 mit SHT3. insgesamt kamen also nur 800 Leute ins Krankenhaus.
Was sieht man jetzt: Statt 20% der Leute mit SHT Grad 3 sind es nur noch 18,7%.
Leute die durch eine verhinderte Kopfverletzung nie im Krankenhaus auftauchen, beeinflussen dennoch die Statistik die man über die im KKH aufgenommenen Patienten macht.

Noch deutlicher wird es wenn wir vereinfachen und sagen, der Helm kann nur leichte SHTs verhindern, dann würden aus 500 SHTs 200 verhindert werden, und es hätten dann von 800 behelmten Verunfallte nur noch 38% ein SHT 1 statt 50% bei den nichthelmträgern.

Oder nimm an 1000 verunfallte Nichthelmträger, die Hälfte mit Schädelverletzung, dann 1000 verunfallte Nichthelmträger, bei denen hat der Helm eine Wirkung entfaltet, und ein paar der SHT wurden verhindert, kommen nicht ins Krankenhaus: haben wir also im Krankenhaus 1000 unbehelmte davon 50% ein SHT, und 800 behelmte, davon aber nur 38% ein SHT. Egal wie man es betrachtet, jeder dessen Helm eine schwere Verletzung verhindert hat, so dass er nicht ins KKH geht, taucht dennoch in einer Helmstatistik auf, die mit den Krankenhausdaten gemacht wird, von dem KKH in das man mit einer Verletzung gekommen wäre.

Man sieht also, auch die Leute die nicht ins Krankenhaus gehen, weil der Helm Verletzungen verhinderte, beeinflussen die Statistik der Krankenhauspatienten so, dass eine Helmwirkung deutlich werden müsste.

Wird sie aber nicht.

Und klar, es erscheint sehr logisch, dass der Helm sehr leichte, ungefährliche Schädelverletzungen verhindern kann (leichte Gehirnerschütterungen), wenn man also in den Statistiken diesen Effekt nicht finden kann, bedeutet das nur, dass der Helm auch schaden muss.
Wenn also 200 durch den Helm kein leichtes SHT haben, muss der Helm bei 200 anderen Menschen ein leichtes SHT verursacht haben (wenn auch nur indirekt über verschiedene mögliche Effekte).

Entweder man nimmt an der Helm nützt bei leichten SHT, dann bedeutet das automatisch dass eine oder alle Theorien wie ein Helm schaden kann, zutrifft, oder man sagt: ein Helm kann keine Schadwirkung haben, dann kann er aber logischerweise (siehe in Realität zu beobachtende Nicht-Wirkung) auch keine Nutzwirkung haben. Es geht nur eine der beiden Varianten!

Im übrigen, da wollte doch jemand bei jeder Statistik den Fehler finden., bei den zwei präsentierten ist das aber nicht geschehen. Ich warte gespannt. Nur mit den Fallzahlen zu argumentieren ist nicht korrekt, da man ja auch bei kleineren Fallzahlen durchaus signifikante Unterschiede finden könnte. Ist eine reine Frage der Statistik wie groß der Unterschied sein muss, damit man bei kleinen Zahlen immer noch von einer nachweislichen Wirkung sprechen kann.

@rage: Hier wurden zwei Links gebracht, der eine zu einer neueren Studie aus Deutschland:
http://www.egms.de/de/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml

Das Argument hinkt etwas, denn wenn jemand eine Statistik macht, mit 1000 Helmträgern und 1000 Radfahrern ohne Helm, dann stellt er sich an den Eingang des Krankenhauses und zählt bis Tausend. Dabei ist es leider den meisten untersuchern egal, ob sie bei der einen oder anderen Gruppe dafür 2 Monate länger brauchen. Dadurch wird die Statistik dann wieder verfälscht.

Aussagekräftig wäre dann eher, wenn alle Krankenhäuser in Deutschland sämtliche Fahrradunfälle innerhalb eines bestimmten Zeitraumes melden müssen, und diese dann zentral ausgewertet würden. Sowas gibt es schon als Qualitätssicherungsbögen für bestimte OPs, Lungenentzündungen etc, wäre also zu realisieren.
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben, hat mich das Thema dann doch animiert mal im Inet zu recherchieren. Interessant ist sicherlich die Statistik der deutschen Gesellschaft für Neurochirurgie, die tatsächlich ergeben hat, dass es keine statistischen Beweise für die Schutzfunktione von Fahrradhelmen gibt. Diese Gesellschaft sollte ja eigentlich keine eigenen Interessen zu dem Thema haben.
Auf der anderen Seite finde ich folgenden Link sehr interessant in dem auch dieser angegeben wird hinter dem weitere Statistiken angezeigt werden. Ich habe diese noch nicht alle angeschaut, aber soll sich jeder seine eigene Meinung bilden.
 
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Genau das sind Gründe, warum Statistiken für mich in dem Fall einfach nicht repräsentativ sind.
Man muss in dem Fall ALLE Aspekte mit einbeziehen.
Vorsicht das ist ein Trugschluss. Es gibt diese nette Untersuchung die belegt das bei bestimmten Tierkreiszeichen bestimmte Krankheiten häufiger auftreten. Dies wurde einfach dadurch erreicht das sehr viele Krankheiten (also Aspekte) betrachtet wurden.

TH

P.S. Die oben angesprochene Studie wurde erstellt um eben diese Falle bei Untersuchungen zu verdeutlichen.
 
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@Amarok:

Jeder hat eine persönliche Geschichte im Hinblick auf Verletzungen. Im Gegensatz zu Dir wirst Du auch die Hausfrau finden, die nie mit dem Rad gestürzt ist, aber 20 Mal im Haushalt.

Genauso ists. Eine Hausfrau verbringt einen viel grösseren Teil ihres Lebens im Haushalt. Und fährt (wenn überhaupt) viel ungefährlicher Rad als. Die Statistik berücksichtigt das aber nicht. Und dann kommt es eben zu solchen Ergebnissen, dass der Haushalt gefährlicher ist.


Dazu, dass der Helm nur bei leichten Verletzungen hilft, kann ich wissenschaftlich nicht nachvollziehen.

Beispiel: Um den menschlichen Schädel zu spalten ist eine bestimmte Kraft (N/cm2) erforderlich. Ich glaube mich zu erinnern, dass es 140irgendwas waren, weiss das aber nicht mehr genau, sagen wir einfach 140N/cm2 (wenns Jemand genau weiss, bitte melden).
Angenommen, ein Helm kann 5N/cm2 absorbieren.
Jetzt stellen wir uns vor, ein Radfahrer stürzt und knall mit dem Kopf gegen ein Hindernis mit einer Kraft von 142 N/cm2. Ohne Helm würde er logischerweise einen Schädelbruch erleiden.
Mit Helm, der ja 5N/cm2 absorbiert, würde die Krafteinwirkung nur 137 N/cm2 betragen und es würde dementsprechend nicht zu einem Bruch kommen. Das war nur ein Beispiel.
Zu sagen, der Helm hat bei grosser Krafteinwirkung GAR keine Wirkung ist physikalisch einfach falsch.
 
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Auf der anderen Seite finde ich folgenden Link sehr interessant
Bei diesem Link habe ich gemischte Gefühle, denn zu einem fordert die Frau wissenschaftlichkeit und nachprüfbare Zahlen und eine saubere Methodik, zum anderen stützt sie aber ihren "Glauben" an die Wirksamkeit von Helmen vielfach auf Vermutungen.
Ich habe mir auch mal eine Zeitlang alle möglichen Links und Studien angesehen die es zum Thema gibt. Nach viel Leserei bleibt am Schluss nur übrig das eigentlich alle Studien die eine deutliche Wirksamkeit von Helmen belegen an einer oder mehreren Stellen unsauber sind. Als bestes Beispiel mag hier die Studie von Rivera/Thompson gelten die neben einem Rückgang um 85% der schweren Kopfverletzungen (was auch von der HKS immer wieder zitiert wird) auch eine Rückgang aller anderen Verletzungen um über 70% gefunden haben, wenn die verunfallten einen Helm trugen.

Was bleibt also übrig? Wer einen Helm tragen will, soll dies von mir aus tun, aber er soll bitteschön auch nicht versuchen mich dazu zu bringen auch einen zu tragen. Auch sollte der Helmträger am besten so fahren als ob er keinen Helm trüge.

TH
 
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Jetzt stellen wir uns vor, ein Radfahrer stürzt und knall mit dem Kopf gegen ein Hindernis mit einer Kraft von 142 N/cm2. Ohne Helm würde er logischerweise einen Schädelbruch erleiden.
Mit Helm, der ja 5N/cm2 absorbiert, würde die Krafteinwirkung nur 137 N/cm2 betragen und es würde dementsprechend nicht zu einem Bruch kommen. Das war nur ein Beispiel.
Zu sagen, der Helm hat bei grosser Krafteinwirkung GAR keine Wirkung ist physikalisch einfach falsch.
Vorsicht, ein Helm soll primär nicht einen Bruch verhindern, sondern er soll die Beschleunigung des Hirnes auf 250g beschränken. Ein Fahrradhelm basiert auf dem Prinzip der Knautschzone. Ein entsprechender Stahlhelm würde auch einen Bruch der Schädelknochen vermeiden nur wäre er völlig wirkungslos was das beschränken der Beschleunigung betrifft.
Es hat auch seinen Grund warum Pkws eine Knautchzone haben und nicht möglichst starr gebaut sind.

TH
 
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Was bleibt also übrig? Wer einen Helm tragen will, soll dies von mir aus tun, aber er soll bitteschön auch nicht versuchen mich dazu zu bringen auch einen zu tragen. Auch sollte der Helmträger am besten so fahren als ob er keinen Helm trüge.

TH

Ohne Helm würde ich die erste Zeit auf jedenfall langsamer fahren. Ich hätte jedoch keine Lust, ständig mit Angst zu fahren oder eben langsam. Also würde ich mit der Zeit zu meiner alten Fahrweise zurückkehren.
Wenn ich jetzt fahre, denke ich auch nicht: "Ich habe nen Helm auf. Also gebe ich mal Gas." Ich denke überhaupt nicht an den Helm.

@ Ingmar
Hast du nicht mal erzählt, dass du schon so einiges an Radunfällen hattest?
 
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Wenn ich jetzt fahre, denke ich auch nicht: "Ich habe nen Helm auf. Also gebe ich mal Gas." Ich denke überhaupt nicht an den Helm.
Risikokompensation geschieht ja auch nicht bewusst (deshalb kann man die auch so schwer vermeiden) sondern unterbewusst. Man fühlt sich mit Helm (oder einem anderen Sicherheitsutensil) wohler und fährt deshalb unbewusst anders. Dies ist solange unproblematisch wie der Sicherheitsgewinn die Risikokompensation übersteigt. Sobald aber überkompensiert wird bzw. die Sicherheitswirkung überschätzt wird hat man ein Problem.

TH
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Vorsicht, ein Helm soll primär nicht einen Bruch verhindern, sondern er soll die Beschleunigung des Hirnes auf 250g beschränken. Ein Fahrradhelm basiert auf dem Prinzip der Knautschzone. Ein entsprechender Stahlhelm würde auch einen Bruch der Schädelknochen vermeiden nur wäre er völlig wirkungslos was das beschränken der Beschleunigung betrifft.
Es hat auch seinen Grund warum Pkws eine Knautchzone haben und nicht möglichst starr gebaut sind.

TH
Ich meinte ja auch, dass der Helm Energie absorbieren sollte, um sie an dem Eindringen in Schädel zu hindern.
 
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Risikokompensation geschieht ja auch nicht bewusst (deshalb kann man die auch so schwer vermeiden) sondern unterbewusst. Man fühlt sich mit Helm (oder einem anderen Sicherheitsutensil) wohler und fährt deshalb unbewusst anders. Dies ist solange unproblematisch wie der Sicherheitsgewinn die Risikokompensation übersteigt. Sobald aber überkompensiert wird bzw. die Sicherheitswirkung überschätzt wird hat man ein Problem.

TH

Das ist schon klar. Nur frage ich mich, was ist vorsichtiges fahren? Meine Vorsichtsmassnahmen sehen so aus:
Auf Verkehr achten, auf den Bodenbelag, und auf das Material. Wenn ich gute Strasse vor mir habe, gebe ich auch, was die Beine hergeben.
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Nach viel Leserei bleibt am Schluss nur übrig das eigentlich alle Studien die eine deutliche Wirksamkeit von Helmen belegen an einer oder mehreren Stellen unsauber sind.

Die Statistiken, die die Wirksamkeit bestreiten, aber mindestens genauso!

"Eine Meta-Analyse aus dem Jahr 2001, welche eine Reihe von Studien aus verschiedenen Ländern auswertete, kommt ... zu einem ... Schluss: Demnach verringert sich durch einen Fahrradhelm sehr wohl das Verletzungsrisiko um 45% für Kopfverletzungen, 33% für Verletzungen des Gehirns, um 27% für Verletzungen im Gesicht und 29% für tödliche Verletzungen."

Für alle Unbelehrbaren und sonstigen Statistik-Jünger sei noch einmal an den Fim in ' 47 erinnert. War das nicht überzeugend?!? Können wir diese ewigen ermüdenden Statististik-Quälereien nicht endlich mal überwinden? Ich wiederhole für alle, die es immer noch nicht verstanden haben: Mit den entsprechenden Statistiken könnt Ihre JEDE These "beweisen". Auch die absurdeste!

Wann wird endlich kapiert, dass uns Statistiken überhaupt nicht weiterhelfen? Auch das habe ich schon gesagt: Hinter ALLEN Statistiken stehen Interessengruppen, die sie bezahlen und die ihren Wert einschränken. Von daher nützt es uns gar nichts, sie uns immer und immer wieder um die Ohren zu pfeffern. Ein intelligenter Mensch muss das doch irgendwann einmal begreifen.

Ich wiederhole auch das noch einmal: Das Filmbeispiel und über Hundert Fallerfahrungen von Foris hier haben doch BEWIESEN, dass Helme schützen. Also worüber wird noch diskutiert?!?
Wer keinen Helm tragen will: ok. Er ist ja krankenversichert.
 
AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich wiederhole auch das noch einmal: Das Filmbeispiel und über Hundert Fallerfahrungen von Foris hier haben doch BEWIESEN, dass Helme schützen. Also worüber wird noch diskutiert?!?
Wer keinen Helm tragen will: ok. Er ist ja krankenversichert.
Na, das ist aber etwas weit hergeholt, oder nicht? Sprechen die entsprechenden Filme von Flugzeugabstürzen und die Berichte von überlebenden dafür das Flugzeuge extrem unsichere Verkehrsmittel sind und man ein Flugzeug am besten gar nicht besteigt?
Wenn ich Justizvollzugsbeamte frage wie hoch die Kriminalität in Deutschland ist, würde ich (entsprechend deiner Logik) eine deutlich bessere Einschätzung der Lage bekommen als die Kriminalstatistik hergibt. Statistiken (und deren Bewertung) sind zwar problematisch, völlig wertlos sind sie aber in den seltensten Fällen.
Statistiken in bausch und Bogen abzulehnen weil es dort (absichtliche oder unabsichtliche) Fehlermöglichkeiten gibt, halte ich für falsch.

TH

P.S. Als Literatur zu Statistik kann ich http://www.amazon.de/So-lügt-man-mit-Statistik/dp/3492230385 sehr empfehlen.
 
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