Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

[Amarok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Bleiben wir mal bei Toten und Straßenverkehr allgemein. Es gibt jedes Jahr ca. 6000 Tote im Straßenverkehr. Da ich jetzt keine Lust habe die genauen Zahlen herauszusuchen nehmen wir der einfachheit halber an 50% davon sind Radfahrer. Damit kommen wir auf 3000 Tote Radfahrer jedes Jahr. Jetzt nehmen wir den Haushalt dort haben wir auch ca. 6000 Tote jedes Jahr und etwa 80% durch Sturzunfälle

Die beiden Risiken sind also vom Todesrisiko annähernd vergleichbar, wobei Radfahren das ungefährlichere ist. Jetzt muss ich mich doch als risikovermeidende bzw. riskomindernde Person fragen warum ich den unwahrscheinlicheren Unglücksfall besonders beachte, den wahrscheinlicheren aber nicht.
Im übrigen ist Alkoholmissbrauch oder Tabakkonsum für deutlich mehr Tote verantwortlich. Die Grippe verursacht jedes Jahr ca. 15000 Tote (Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2002/09/05/65737.html), aber ich habe noch nichts davon gehört das man Leuten die sich nicht gegen Grippe impfen lassen (weil die Erkrankungswahrscheinlichkeit so gering ist) vorwirft unverantwortlich zu handeln oder das man über eine Impfpflicht diskutiert.

TH

Du redest hier wieder von Allgemeinheit. Mir persöhnlich ist in meinen 28 Jahren im Haushalt noch nie was gefährliches passiert, bis auf ein Paar Schnitte in die Finger beim Kochen.

In 2 Jahren, in denen ich Rennrad fahre, hatte ich ca. 6 Unfälle. Darunter einen schlimmen auf einer Bundesstrasse. Habe mir in dieser Zeit die Hand gebrochen (meine ersten gebrochenen Knochen), diverse Abschürfungen, Prellungen, einmal fast das Genick gebrochen.

Die Allgemeinheit interessiert mich gar nicht. Ich muss mich doch als ein intelligentes Lebewesen entwickeln. Mich an meine Umgebung anpassen, aus Erfahrungen lernen. Und meine Erfahrungen sagen mir, das Radfahren ist gefährlicher als alles, womit ich je im Haushalt zu tun hatte.

Erst gestern ist mir auf der Rolle Schlauch geplatzt. Ich hätte genauso gut unterwegs sein können. Und hier in der Eifel bin ich oft ganz schnell unterwegs. Wenn mir sowas passiert als ich nen Berg mit 80 km/h runterfahre... will mir gar nicht vorstellen, wie das endet.

Dass du so viele Jahre sturzfrei fährst freut mich zwar für dich, ist aber auf mein eigenes Leben übertragen irrelevant.
Dafür bin ich eben noch nie ne Treppe runtergepurzelt.:aetsch:

 

[rage]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

wo ist denn nun die ohne-mit- helm unfallstatistik? Ich will die auch mal sehen:eyes:

 

[Lucky050977]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

@Amarok:

Jeder hat eine persönliche Geschichte im Hinblick auf Verletzungen. Im Gegensatz zu Dir wirst Du auch die Hausfrau finden, die nie mit dem Rad gestürzt ist, aber 20 Mal im Haushalt.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Aber nur in Bezug auf das Risiko, aber darum geht es doch gar nicht.

Doch darum geht es. Wenn ich mit einem Helm mein allgemeines Unfall- bzw. Todesrisiko nur minimal (falls überhaupt) senke bringt er in der Gesamtsicht gar nichts.

Selbst wenn das Risiko beim Radfahren (in jeder Hinsicht) viel geringer ist, hat das doch nichts damit zu tun, ob Dich ein Helm schützt oder nicht.

Stimmt, damit hat es nichts zu tun. Nur braucht der Helm dich beim Radfahren gar nicht schützen, da du wahrscheinlich schon vorher wegen einer anderen Ursache verunfallt oder zu Tode gekommen bist (bei der ein Helm eventuell auch geholfen hätte). Ich will darauf hinaus das es nichts bringt gegen ein geringes Risiko Maßnahmen zu ergreifen und nichts gegen höhere Risiken (deshalb trage ich zwar keinen Helm habe aber mit dem Rauchen aufgehört).

Wie bereits geschrieben kannst Du bei diesen Vergleich doch nur argumentieren, dass beim Autofahren, Hausputz etc. ein Helm viel mehr bringt, als beim Radfahren.

Eben und da dort die meisten Radhelmbefürworter keinen Helm tragen und dies auch nicht fordern, ist die Wahrscheinlichkeit dort durch einen Sturz schwer verletzt zu werden oder zu sterben höher. Sollte ein Radhelm eine signifikante Wirkung haben ist die Wahrscheinlichkeit bei einem (unbehelmteten) Treppensturz zu sterben durch das Tragen eines Fahrradhelmes sogar erhöht worden (allerdings nur minimal)

Wir betrachten doch hier nur den weniger risikoträchtigen Fall, nämlich den Radfahrer. Aber auch nur den.

Man sollte zuerst Maßnahmen ergreifen die hohen Risiken zu vermeiden (bei mir z.B. das Rauchen) wie etwa Rauchen oder Alkohol (40000 Tote durch Alkoholmißbrauch jedes Jahr), danach kann man anfangen sich über minimale Risiken Gedanken zu machen und wie wahrscheinlich deren eintreten ist und wie man diese Risiken auch noch minimieren kann und ob diese Maßnahmen insgesamt sinnvoll sind (am Straßenverkehr nicht teilzunehmen reduziert das Risiko eines Verkehrsunfalles drastisch schränkt aber die Lebensqualität stark ein).


TH

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Du redest hier wieder von Allgemeinheit.

Natürlich rede ich davon, wovon auch sonst. Wenn du eine allgemeine Empfehlung für das tragen eines Fahrradhelmes geben willst (oder willst du das gar nicht), musst du auch mit der Allgemeinheit argumentieren.

Die Allgemeinheit interessiert mich gar nicht. Ich muss mich doch als ein intelligentes Lebewesen entwickeln. Mich an meine Umgebung anpassen, aus Erfahrungen lernen. Und meine Erfahrungen sagen mir, das Radfahren ist gefährlicher als alles, womit ich je im Haushalt zu tun hatte.

Persönliche Erfahrungen können sehr trügerisch sein. Jemand der tagtäglich Verkehrstote sieht (z.B. Polizisten) wird eine ganz andere persönliche Einschätzung in Bezug des Risikos im Straßenverkehr haben als jemand der nie Verkehrstote sieht.
Du magst dein persönliches Unfall- bzw. Verletzungsrisiko durch das tragen eines Fahrradhelmes reduziert haben, nur verallgemeinern kann man dies nicht. Du solltest dich aber ganz ehrlich fragen ob du mit Helm ganz genau so fährst als ob du keinen Helm tragen würdest.

Dass du so viele Jahre sturzfrei fährst freut mich zwar für dich, ist aber auf mein eigenes Leben übertragen irrelevant.
Dafür bin ich eben noch nie ne Treppe runtergepurzelt.:aetsch:

Natürlich, aber genauso ist deine persönliche Fallschilderung für eine allgemeine Helmempfehlung irrelevant.

TH

 

[Zoidberg]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Es gibt in Deutschland 82 Millionen Menschen, die sich regelmäßig im "Haushalt" aufhalten, Rennradfahrer gibt es sicherlich viel weniger, daher sollte man Vorsicht bei der Verwendung von absoluten Zahlen für Vergleiche walten lassen.

Ein Radhelm rettet das Leben nicht zwingend, kann er aber. Dass er generell nicht vor Verletzungen schützt, ist auch klar. Wer das Risiko ganz und gar eliminieren möchte, lässt sein Rad in der Garage/im Keller.

Wer bewusst ohne Helm fährt, okay jeder hat das Recht dazu, eine Vorschrift wäre, da schließe ich mich vielen hier an, hirnrissig (jaja, tolles Wortspiel, ich weiß )

Ich fahre Rennrad immer mit Helm, weiß das spätestens seit letztem Sommer auch zu schätzen. Jetzt kann man auch sagen, dass ich seitdem auch links mit nem Schienenbeinschützer fahren müsste. Ich gebe zu, das tu ich nicht!

Im Übrigen, bin ich nicht der Meinung, dass bewusste Helmlosfahrer automatisch langsamer farhen als Helmfahrer. Als Helmfahrer fühle ich mich ohne unwohl und bin in der Tat langsamer, aber wenn es einmal zur Gewohnheit geworden ist, trifft das bestimmt nicht mehr zu. Und nein, dazu habe ich weder Umfrageergebnisse noch Studien...

 

[Lucky050977]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Totschlagsargument:

Wenn ich doch die Möglichkeit habe, mich auch gegen ein geringes Risiko zu schützen, warum sollte ich es dann nicht auch tun?

Dass es noch größere Risiken und Wahrscheinlichkeiten gibt, anderweitig zu sterben oder sich zu verletzen ist mir schon klar, aber wir reden ja nur vom Radfahren.

 

[rage]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Mal angenommen ich fliege auf die Rübe, und habe, möglicherweise dank Helm, nur nen Kratzer abbekommen, tauche ich doch in gar keiner Statistik auf? :duck:

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Es gibt in Deutschland 82 Millionen Menschen, die sich regelmäßig im "Haushalt" aufhalten, Rennradfahrer gibt es sicherlich viel weniger, daher sollte man Vorsicht bei der Verwendung von absoluten Zahlen für Vergleiche walten lassen.

Natürlich ist das problematisch. Man müsste eigentlich die Expositionszeit mit hinzurechnen oder eine ähnliche Vergleichsbasis wählen.

Ein Radhelm rettet das Leben nicht zwingend, kann er aber.

Ob ein Radhelm das Leben rettet oder vor schweren Verletzungen schützt, eben das ist (statistisch) nicht nachweisbar. Vor leichten Verletzungen könnte er schützen, aber auch das ist in Studien nicht nachweisbar. Du kannst dir ja mal Unfälle ansehen die für Radfahrer tödlich verlaufen sind bzw. mit schweren Verletzungen geendet haben und dich dann Fragen ob dort ein Radhelm überhaupt einen signifikanten Unterschied gemacht hätte.

Im Übrigen, bin ich nicht der Meinung, dass bewusste Helmlosfahrer automatisch langsamer farhen als Helmfahrer. Als Helmfahrer fühle ich mich ohne unwohl und bin in der Tat langsamer, aber wenn es einmal zur Gewohnheit geworden ist, trifft das bestimmt nicht mehr zu. Und nein, dazu habe ich weder Umfrageergebnisse noch Studien...

Also ist im besten Falle dein Unfall- bzw. Verletzungsrisiko gleich hoch, egal ob du mit Helm oder ohne Helm Fahrrad fährst, da du dein Verhalten anpasst. Schützt der Helm aber weniger als du durch dein Fahrverhalten (schneller und eventuell etwas risikoreicher) kompensierst, hast du durch das tragen des Helmes ein höheres Unfall- und Verletzungsrisiko.

Ein Sicherheitsutensil ist dann optimal, wenn es zu keiner Verhaltensänderung führt und kein höheres Sicherheitsgefühl erzeugt.

TH

 

[Zoidberg]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Mal angenommen ich fliege auf die Rübe, und habe, möglicherweise dank Helm, nur nen Kratzer abbekommen, tauche ich doch in gar keiner Statistik auf? :duck:

Eben sowas will ich ja mit meinem Statement klarmachen, auch wenn Ingmar das wohl bewusst wieder zu seinen Gunsten verfälscht. Ich bin gestürzt, auf Schulter und Kopf zuerst, dann über den Asphalt gekullert. Es wäre ohne Helm EVENTUELL (okay so?) zu einer kurzzeitigen Bewusstseinsschwäche o.Ä. gekommen, ich kenn das bei 2,02m Körpergröße und deutschen Standardtürrahmen! Hätte mich n Auto erwischt, wer weiß... Okay, ich gebe zu, das ist ne arg konsturierte Kausalitätskette, aber dann wäre ich in der Statistik drin, so bin ich nach kurzem durchatmen wieder aufs Rad, nach ause und NICHT in eine Statistik!

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Mal angenommen ich fliege auf die Rübe, und habe, möglicherweise dank Helm, nur nen Kratzer abbekommen, tauche ich doch in gar keiner Statistik auf? :duck:

Doch du tauchst durch abwenseheit (bzw. dadurch das die Anzahl der eingelieferten Helmträger deutlich unter ihrem Verkehrsanteil liegt) auf und würdest damit die relative Verletzungshäufigkeit (bzw. Krankenhauseinlieferungsquote) von nicht Helmträgern gegenüber Helmträgern erhöhen.
Ingmar hat dies etwas ausführlicher dargestellt.

TH

 

[Pfälzer]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich würde es bei der ganzen Diskussion halten wie der alte Fritz, wonach jeder nach seiner Facon glücklich werden soll.

Die gesamte Diskussion ist ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass das ständige Wiederholen der ewig gleichen Argumente das Niveau einer Diskussion nicht anhebt. Irgendwann ist einfach alles gesagt, jedes Argument ist ausgelutscht und trotzdem ist die "Gegenseite" (was für ein fürchterlicher Begriff in diesem Zusammenhang) nicht von den supertollen eigenen Argumenten zu überzeugen.

Aber einen gewissen Unterhaltungswert hat das Ganze schon. Also, immer weiter...

 

[Rhing]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Es gibt in Deutschland 82 Millionen Menschen, die sich regelmäßig im "Haushalt" aufhalten, Rennradfahrer gibt es sicherlich viel weniger, daher sollte man Vorsicht bei der Verwendung von absoluten Zahlen für Vergleiche walten lassen.

Ich weiß, es ist schon ein paar Mal so oder ähnlich angemerkt worden, trotzdem: Dazu kommt, daß zu den 82 Mio mein 6-jähriger Neffe, meine 3-jährige Nichte, meine 74-jährige Mutter und mein 76-jähriger Vater gehören. Alle fahren zwar Rad (bzw. Laufrad), aber kein Rennrad. Die Wahrscheinlichkeit, daß man mit 3, 6, 74 oder 76 Jahren auf der Treppe stürzt, ist m.E. höher als bei nem 30, 40 oder 50-jährigen. Die Gefährlichkeit von Alternativtätigkeiten kann m.E. immer nur innerhalb von Vergleichsgruppen beurteilt werden.

 

[Igliman]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wenn man ohne Helm fällt und so katzenartige Reflexe, wie einige hier angeben zu haben, hat, dann bleibt man ohne Helm mit Sicherheit absolut sicher und verletzungsfrei (am Kopf!)...
Und nicht auszumalen, was passiert, wenn man ohne Helm vom Rad fällt und die Reflexe einen in dem Moment einfach mal im Stich lassen...

Und ab sofort setzte ich mich ohne Helm aufs Rad, denn wenn ich einen ungewollten Abstieg mache passiert meinem Kopf ja nicht mehr, wie wenn ich einen Helm getragen hätte. Was solls. Ich denke nicht über die Platzwunden, Narben, evtl. Entzündungen nach und werde den Zukünftigen Generationen so um 2030 herum beibringen, dass ein Helm absolut nutzlos ist. Eine Neu Seeländische Studie von 1997 besagt, Helme bringen nichts...

Bisher überzeugt mich, also nur mich persönlich, nicht die Allgemeinheit, und niemand anderes ausser mich, keines der Argumente gegen Helme wirklich!!!!!!!

 

[Zoidberg]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Doch du tauchst durch abwenseheit auf und würdest damit die relative Verletzungshäufigkeit (bzw. Krankenhauseinlieferungsquote) von nicht Helmträgern gegenüber Helmträgern erhöhen.
Ingmar hat dies etwas ausführlicher dargestellt.

TH

Theoretisch okay, aber dann bräuchte man für wirklich aussagekräftige Zahlen auch die Durchschnittsdauer des Rennradfahrens der einzelnen Personen. Ich kann ja verstehen, dass man sich oft auf Statistiken, Studein oder was auch immer beruft, ist ja grundsätzlich auch gar nicht verkehrt, doch man sollte auch reflektieren können. Man kann halt nicht das komplette Leben ins kleinste Detail studieren.

Ich weiß, das smich ein Helm vor (wenn auch nur geringfügig) Schlimmerem bewahrt hat (und es wäre gelinde gesagt lächerlich, da nach einem empirischen Beweis zu rufen) und somit nutze ich ihn weiter. Ich verlange aber von niemandem, es mir gleich zu tun. Und im "normalen" Leben trage ich keinen, auch wenn ich mit dem gleichen Argument dafür plädieren könnte. Nannt es von mir aus Inkonsequent, aber besser in manchen Situationen besser geschützt als in gar keinen!

 

[Pfälzer]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

@Ingmar
nur damit es kein Missverständnisse gibt: Ich bin ein überzeugter Hembefürworter und -fahrer.
Eine klitzekleine Frage hätte ich ja doch noch an dich: Wieso darfst du deine Argumente immer wieder wiederholen, die bösen Helmbefürworter aber nicht? Ich fordere gleiches Recht für alle.
Und jetzt bin ich still.

 

[pawel]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Doch du tauchst durch abwenseheit auf und würdest damit die relative Verletzungshäufigkeit (bzw. Krankenhauseinlieferungsquote) von nicht Helmträgern gegenüber Helmträgern erhöhen.
Ingmar hat dies etwas ausführlicher dargestellt.

TH

das würde ja jetzt die Wirkung des Helms belegen!oder kommt das jetzt falsch rüber?

 

[rage]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wie schauts denn mit der Rechtssprechung aus, ich hab mal gehört weniger schmerzensgeld von der gegnerversicherung weil kein helm auf.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Theoretisch okay, aber dann bräuchte man für wirklich aussagekräftige Zahlen auch die Durchschnittsdauer des Rennradfahrens der einzelnen Personen.

Man brauchte überhaupt erst einmal deutlich mehr Unfälle mit Radfahrern. Die Anzahl ist nämlich im Gegensatz zum Gefühl wie gefährlich Radfahren ist, sehr gering. Klar ist, das aus den bislang vorliegenden Zahlen eine Schutzwirkung eines Fahrradhelmes nicht belegbar ist. Traurigerweise geben die Zahlen Indizien (keine harten Belege!) dafür das Helmträger häufiger Unfälle haben.

Ich weiß, das smich ein Helm vor (wenn auch nur geringfügig) Schlimmerem bewahrt hat (und es wäre gelinde gesagt lächerlich, da nach einem empirischen Beweis zu rufen) und somit nutze ich ihn weiter.

Aber nur dann wenn du so fährst als ob du keinen tragen würdest, denn ansonsten egalisierst du den Sicherheitsgewinn durch ein riskanteres Fahrverhalten (außgenommen natürlich der Sicherheitsgewinn ist höher als deine Risikokompensation).

TH

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

das würde ja jetzt die Wirkung des Helms belegen!oder kommt das jetzt falsch rüber?

Das siehst du richtig. Nur konnten die bisherigen Studien eben dieses nicht nachweisen. Der Anteil der Helmträger unter den Verunfallten (bzw. die schwere der Unfälle) müsste geringer sein als es ihrem Verkehrsanteil entspricht.
Man muss allerdings gewisse Randbedingungen betrachten bzw. sehen wer wann einen Helm trägt um nicht falsche Schlüsse zu ziehen. Sind z.B. helmtragende Kinder fast ausschließlich am Wochenende mit ihren Eltern im Park unterwegs und nicht helmtragende tagtäglich auf dem Schulweg, wird herauskommen das die helmträger deutlich seltener Unfälle bzw. schwere Verletzungen haben.

TH