Das meiste Bang fürs Geld gibt es bei Cube?

[Azrael2024]

Du hast zum Einen den Witz mit dem Auto nicht verstanden.
Und zum anderen ist die Problemlage mit der "Leistung" exakt die gleiche. Da hinkt gar nix.
Die nicht oder sehr schwer mit Geld zu bewertenden Eigenschaften bestehen nicht nur aus Prestige.
Im Endeffekt ist bei den vielen P=L, dann hat die Seleltion nach P/L eine einfache Lösung.

Ich habe den Vergleich mit dem Auto nicht als Witz verstanden, den machen tatsächlich ziemlich viele. Preis/Leistung funktioniert nur wenn man Produkte vergleicht, die der potentielle Käufer beide nehmen würde. Zum Beispiel Schokokekse der Marken A und B und man bekommt 100g pro € bei Marke A und 120g bei Marke B. Wenn Du sagst Marke A esse ich nicht, dann brauchst Du nicht vergleichen. Für viele ist gilt das aber nicht und ihnen ist Preis/Leistung wichtig.
Es wurden erst kürzlich in der Tour, Roadbike und auch auf Bikeradar Reviews zum Attain SLT veröffentlicht und jeder einzelne unterstreicht das exzellente Preis/Leistungsverhältnis.

https://www.tour-magazin.de/rennrae...e-attain-c62-slt-im-test-der-preis-ist-heiss/
https://www.bikeradar.com/reviews/bikes/road-bikes/cube-attain-c62-slt-review
'In comparison to equivalent-specification bikes, the Cube Attain C:62 SLT’s value is remarkable.
Compared to the similarly specced Cervélo Caledonia 5, it’s a huge £4,400 cheaper.
Other examples, such as Giant’s Defy Advanced Pro with Ultegra Di2 and Giant’s SLR 1 36 carbon wheelset is £5,999. Even Canyon, with the value-packed Endurace CF SLX 8 Di2 Aero, is still £1,850 more expensive at £4,849.'
Und das sind Fahrrad Journalisten, die auch sehr teure Räder getestet haben.

Oder auch youtuber

 

[grueni2]

Ich habe den Vergleich mit dem Auto nhicht als Witz verstanden,

Du hast erst 7 Beiträge, deshalb verstehst Du das mit Wort "Dacia" noch nicht. Wirst Du noch verstehen im Laufe der Zeit.
Ich habe es gerade versucht, zu erklären.
Beim Preis ist es einfach, der steht da schwarz auf weiss.
Leistung kann sehr schwer zu definieren sein als ein für alle zutreffenden Wert.
Die Leistung kann man nicht ablesen wie den Preis.
Deshalb versucht ja man in Testen eine Gewichtung über Punkte, um dann einen Testsieger festzustellen.
Die Gewichtung ist aber subjektiv und man sollte sich fragen, ob denn die Kriterien für die Gewichtung im Test auch die eigenen sind.

 

[Roadbikelove]

Qualität ist eben nicht objektiv messbar.
Ansonsten würde sie Quantität heißen.
Genau deshalb werden ja Hilfsmerkmale wie z.B. Verwindungssteifigkeit um Tretlager und Steuerkopf erhoben, um dann Rückschlüsse auf die "Qualität" des Rahmens bezüglich des Komforts zu erlauben.
Subjektiv wird es dann aber bei der Bewertung der objektiv ermittelten Hilfsmerkmale für das Zielmerkmal "Komfort". Der eine will es eben steifer, der andere nicht und der dritte bemerkt keinen Unterschied.
Wie nun entscheiden?
Wir können messen, dass Record leichter als Chorus ist.
Wir können aber nicht messen, ob Record besser ist.
Es gibt keinen allgemeingültigen Kriterienkatalog, über den ein für alle gültiges, "objektives" Ergebnis zu ermitteln wäre bei der Qualität.
Sobald es um Qualität geht, wird es subjektiv, da es vom Anforderungskatalog und der Gewichtung der einzelnen Komponenten abhängt.
Ist ja auch ganz und gar nichts schlimmes.
Es gibt eben solche, für die es nicht nur um den billigsten Preis geht.
Wobei auch das vollkommen in Ordnung ist.
Jeder nach seiner Facon.

Selten soviel Nonsens gelesen sorry. Allein deine ersten 2 Sätze ergeben keinen Sinn. Qualität und Quantität haben mal rein gar nichts miteinander zu tun. Beim einen geht es darum wie gut etwas ist und beim anderen um die Menge. Wo ist da bitte irgendein Zusammenhang der sich durch Objektivität ergibt?

Und du beschreibst doch schon selbst wie man Qualität objektiv bestimmen kann. Bleiben wir doch bei deinem schaltgruppenvergleich. Was soll eine schaltung können? Schalten. Möglichst präzise (messbar), schnell (messbar), langlebig (messbar), optimalerweise leicht (messbar), haltbar bei z.b. stürzen (messbar). Am Ende kannst du die Qualität der Schaltung objektiv bestimmen. Das einzig subjektive daran ist nun ob dir z.b. Gewicht wichtiger ist als Haltbarkeit, wenn es da konträre Ergebnise gibt.

Das einzig sinnvolle in deinem Post ist die Aussage, dass man durch die Gewichtung der messbaren Eigenschaften möglicherweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Das macht die Qualität aber nicht per se subjektiv. Sondern lediglich die Gewichtung der objektiv messbaren Eigenschaften.

 

[Azrael2024]

Du hast erst 7 Beiträge, deshalb verstehst Du das mit Wort "Dacia" noch nicht. Wirst Du noch verstehen im Laufe der Zeit.
Ich habe es gerade versucht, zu erklären.
Beim Preis ist es einfach, der steht da schwarz auf weiss.
Leistung kann sehr schwer zu definieren sein als ein für alle zutreffenden Wert.
Die Leistung kann man nicht ablesen wie den Preis.
Deshalb versucht ja man in Testen eine Gewichtung über Punkte, um dann einen Testsieger festzustellen.
Die Gewichtung ist aber subjektiv und man sollte sich fragen, ob denn die Kriterien für die Gewichtung im Test auch die eigenen sind.

Das hat mit den Beiträgen überhaupt nichts zu tun sondern eher wie Du Dacia siehst. Für mich ist Dacia eine europäische Marke, die mit dem Renault Konzern verbunden ist und für ein sehr gutes Preis/Leistungs Verhältnis bekannt ist. Wenn für Du die Marke verwendet hast um Cube zu belächeln dann habe ich das tatsächlich falsch verstanden. Ich persönlich finde Dacia sympathisch auch wenn ich nie ein Auto dieser Marke gefahren bin und auch Cube. Selbstsamerweise habe ich bei Autos ein Status Denken, der mir beim Fahrrad völlig fehlt, aber vielleicht kommt das ja noch mit den Jahren, die man in diesem Hobby ist.
Vor einen halb Jahren konnte ich mit keiner Fahrrad Marke etwas anfangen. Jeder Fahrradhersteller in Europa muss gewisse Qualtätskriterien mit seinen Produkten erfüllen das reicht mir, ansonsten will ich die beste Ausstattung für mein Geld. Selbstverständlich respetiere ich jeden der das anders sieht aber ich werde nicht mit ihm oder ihr über Preis/Leistung diskutieren.

 

[Azrael2024]

Und du beschreibst doch schon selbst wie man Qualität objektiv bestimmen kann. Bleiben wir doch bei deinem schaltgruppenvergleich. Was soll eine schaltung können? Schalten. Möglichst präzise (messbar), schnell (messbar), langlebig (messbar), optimalerweise leicht (messbar), haltbar bei z.b. stürzen (messbar). Am Ende kannst du die Qualität der Schaltung objektiv bestimmen. Das einzig subjektive daran ist nun ob dir z.b. Gewicht wichtiger ist als Haltbarkeit, wenn es da konträre Ergebnise gibt.

Vor allem sind die Schaltgruppen beim Fahrrad der Faktor, die den Preis zum großen Teil mitbestimmt und sie sind fast alle zugekauft und praktisch gleich.

 

[grueni2]

Selten soviel Nonsens gelesen sorry.

Das ist kein Nonsense, das sind Begrifflichkeiten, die anscheinend nicht in Deiner Welt vorkommen.
Wenn man damit zu tun hat, kennt man aber die Problematik, die qualitativen Merkmale in einen Wert wie z.B. "Leistung" zu aggregieren.
Den brauchst Du, um den Quotient Preis/Leistung zu bilden.
Bei diesem Aggregieren wird es jetzt subjektiv, da willkürlich Gewichtungsfaktoren vergeben werden.
Subjektiv insofern, da es für unterschiedliche Zielgruppen unterschiedliche Gewichtungsfaktoren geben kann.

Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Das Rad kostet € 3.499.
Jetzt ist P bekannt.
Gib Du mir jetzt den Wert für Leistung, dass ich P/L bilden kann.
Und sag jetzt nicht, dass sei ganz einfach.
Sondern gib mir den expliziten Wert und erläutere ihn.
Und auch warum er nicht 1 höher oder geringer ist.

 

[grueni2]

Das hat mit den Beiträgen überhaupt nichts zu tun sondern eher wie Du Dacia siehst.

Ich sehe Dacia als Begriff, der in diesem Forum vorkommt.
Blätter mal ein bisschen in dem Forum und dann verstehst Du es vielleicht.

 

[Roadbikelove]

Das ist kein Nonsense, das sind Begrifflichkeiten, die anscheinend nicht in Deiner Welt vorkommen.
Wenn man damit zu tun hat, kennt man aber die Problematik, die qualitativen Merkmale in einen Wert wie z.B. "Leistung" zu aggregieren.
Den brauchst Du, um den Quotient Preis/Leistung zu bilden.
Bei diesem Aggregieren wird es jetzt subjektiv, da willkürlich Gewichtungsfaktoren vergeben werden.
Subjektiv insofern, da es für unterschiedliche Zielgruppen unterschiedliche Gewichtungsfaktoren geben kann.

Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Das Rad kostet € 3.499.
Jetzt ist P bekannt.
Gib Du mir jetzt den Wert für Leistung, dass ich P/L bilden kann.
Und sag jetzt nicht, dass sei ganz einfach.
Sondern gib mir den expliziten Wert und erläutere ihn.
Und auch warum er nicht 1 höher oder geringer ist.

Wenn in deiner Welt durch objektivität aus Qualität Quantität wird, möchte ich in deiner Welt nicht teilhaben, danke. Bleib da gerne alleine.

Natürlich wäre es jetzt komplex einen Wert für L festzustellen. Das ganze auf eine Formel herunterzubrechen verfehlt aber komplett den Sinn. Dass das möglich wäre, weist du aber selber und ja dafür wären dann subjektive Einflüsse notwendig. Trotzdem ändert es nichts daran dass es auf objektiv gemessenen Größen basiert.

Nach deiner Logik bzw. in deiner Welt wäre folgende Aussage richtig:
Die Shimano Tourney ist qualitativ besser als die Shimano DuraAce. Wie rechtfertigst du dann diese Aussage?

 

[grueni2]

Wenn in deiner Welt durch objektivität aus Qualität Quantität wird, möchte ich in deiner Welt nicht teilhaben, danke. Bleib da gerne alleine.

Falsch verstanden.
Es werden subjektive Gewichtungsfaktoren definiert, mit denen die diversen Qualitätsmerkmale in einem Zahlenwert zusammengefasst werden. Subjektiv sind die Faktoren, da sie willkürlich festgelegt werden.
Beispiel: 20% für Komfort in einem der beliebten Teste irgendeiner Fahrradzeitschrift.
Warum nicht 21 oder 16 oder 28?

Natürlich wäre es jetzt komplex einen Wert für L festzustellen. Das ganze auf eine Formel herunterzubrechen verfehlt aber komplett den Sinn.

Verfehlt den Sinn?
Die ganze Zeit ist die Rede von P/L bzw. vom Preis-/Leistungsverhältnis.
Das ist eine Formel: Preis geteilt durch Leistung bzw. P/L.
Haben wir uns inzwischen vollständig entfernt vom Wortsinn?

Nach deiner Logik bzw. in deiner Welt wäre folgende Aussage richtig:
Die Shimano Tourney ist qualitativ besser als die Shimano DuraAce. Wie rechtfertigst du dann diese Aussage?

Kannst Du erläutern, wie ich zu der Aussage kommen sollte, die Du mir unterstellst?
Weil "Shimano Tourney" weniger Buchstaben hat als "Shimano Dura Ace"?

 

[Genussfahrer61]

Insofern kann man sie von Marken fern halten, verglichen wird dennoch. Und das in jungen Jahren noch ohne Hintergedanken.

Ja, aber vieles was sie in jungen Jahren gewohnt sind, prägt sie fürs Leben. Und genau darauf habe ich so gut es möglich ist nach bestem Wissen und Gewissen Einfluss genommen. Und jetzt wo sie selbständig sind kann ich mit Genugtuung feststellen, dass sie nach wie vor keinen Markenkult betreiben und bei ihren Einkäufen den Fokus auf das rational bestes P/L-Verhältnis legen. Der Apfel fällt bekanntlich nicht weit vom Stamm.

 

[Roadbikelove]

Falsch verstanden.
Es werden subjektive Gewichtungsfaktoren definiert, mit denen die diversen Qualitätsmerkmale in einem Zahlenwert zusammengefasst werden. Subjektiv sind die Faktoren, da sie willkürlich festgelegt werden.
Beispiel: 20% für Komfort in einem der beliebten Teste irgendeiner Fahrradzeitschrift.
Warum nicht 21 oder 16 oder 28?


Verfehlt den Sinn?
Die ganze Zeit ist die Rede von P/L bzw. vom Preis-/Leistungsverhältnis.
Das ist eine Formel: Preis geteilt durch Leistung bzw. P/L.
Haben wir uns inzwischen vollständig entfernt vom Wortsinn?


Kannst Du erläutern, wie ich zu der Aussage kommen sollte, die Du mir unterstellst?
Weil "Shimano Tourney" weniger Buchstaben hat als "Shimano Dura Ace"?

Es geht doch um die ursprüngliche Aussage Qualität ist nicht objektiv oder nicht? Dass es komplexer wird und subjektive Aspekte hinzukommen (wie die gewichtung), sobald die Qualität durch mehrere Eigenschaften bestimmt wird hab ich ja nie bestritten. Es geht rein um die Aussage Qualität ist rein Subjektiv. Durch diese Aussage kannst du mir ja auch nicht widerlegen dass die Tourney qualitativ besser ist als die Dura Ace. Oder wie willst du das denn machen? Etwa durch objektive messbare Eigenschaften?

 

[yan.kun0567]

Je länger ich mir die Cubes angeschaut habe, desto besser haben sie mir gefallen. Ich schwanke jetzt nur noch zwischen der Entscheidung Agree oder Attain.

Das Attain werde ich diese Woche wohl noch Probefahren, das Agree ist leider in meiner Größe wahrscheinlich für diese Saison nicht mehr zu bekommen und ich muss auf die 2026er Modellpalette warten. Mein jetziger Renner fällt zum Glück nicht eben auseinander. Daher kann ich da noch entspannt warten, was da kommt (auch wenn der haben will Faktor natürlich nicht zu unterschätzen ist). Und die Zeit werde ich auch ordentlich nutzen um zu trainieren, das mir die sportliche Sitzposition auf dem Agree dann vielleicht doch gelingt, wenn man es ausprobieren kann.

 

[Genussfahrer61]

Qualität ist eben nicht objektiv messbar.
Ansonsten würde sie Quantität heißen.

Doch bei der Qualität unterscheidet man zwischen messbarer Qualität (hard factors) und der nicht messbaren Qualität (soft factors). Und wenn man die Produkte nach P/L vergleicht, darf man logischerweise nur die hard factors verwenden.

 

[Genussfahrer61]

Je länger ich mir die Cubes angeschaut habe, desto besser haben sie mir gefallen. Ich schwanke jetzt nur noch zwischen der Entscheidung Agree oder Attain.

Das Attain werde ich diese Woche wohl noch Probefahren, das Agree ist leider in meiner Größe wahrscheinlich für diese Saison nicht mehr zu bekommen und ich muss auf die 2026er Modellpalette warten. Mein jetziger Renner fällt zum Glück nicht eben auseinander. Daher kann ich da noch entspannt warten, was da kommt (auch wenn der haben will Faktor natürlich nicht zu unterschätzen ist). Und die Zeit werde ich auch ordentlich nutzen um zu trainieren, das mir die sportliche Sitzposition auf dem Agree dann vielleicht doch gelingt, wenn man es ausprobieren kann.

Wenn man beim Agree alle Spacer belässt, so ist es nicht mehr so sportlich. Zudem muss man ja auch nicht dem Trend nachrennen und eine möglichst kleine Rahmengrössen wählen, damit man 10cm+ Sattelüberhöhung erreicht. Ich habe auf meinem Agree z.B. nur moderate 5cm - 6cm Sattelüberhöhung und manche sehen das schon eher als ein Hollandrad als ein RR. Wenn man dann noch das Agree ohne integrierten Lenker wählt, kann man mit kürzerem und allenfalls steiler nach oben geneigten Vorbau das Agree noch weiter entschärfen. Wobei man dann mit einem Attain ohne Anpassungen wieder etwa gleich weit ist.

 

[Azrael2024]

Das ist kein Nonsense, das sind Begrifflichkeiten, die anscheinend nicht in Deiner Welt vorkommen.
Wenn man damit zu tun hat, kennt man aber die Problematik, die qualitativen Merkmale in einen Wert wie z.B. "Leistung" zu aggregieren.
Den brauchst Du, um den Quotient Preis/Leistung zu bilden.
Bei diesem Aggregieren wird es jetzt subjektiv, da willkürlich Gewichtungsfaktoren vergeben werden.
Subjektiv insofern, da es für unterschiedliche Zielgruppen unterschiedliche Gewichtungsfaktoren geben kann.

Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Das Rad kostet € 3.499.
Jetzt ist P bekannt.
Gib Du mir jetzt den Wert für Leistung, dass ich P/L bilden kann.
Und sag jetzt nicht, dass sei ganz einfach.
Sondern gib mir den expliziten Wert und erläutere ihn.
Und auch warum er nicht 1 höher oder geringer ist.

Leistung ist auch einfach. Da es sich um Rennräder handelt ist L natürlich der Speed. Ist ja auch bei Auto so. Da misst man Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigung oder auch Nordschleife Zeiten und wenn eines wie damals der Nissan GT-R für vergleichsweise wenig Geld besonders gut abgeschnitten hat, war das ein Preis/Leistungs Sieger. Auch wenn die Porsche Fahrer die Nase gerümpft ahben.
Beim Fahrrad sind das eben individuelle Strava Zeiten. Natürlich erwarte ich mir dass ich mit einem Rad mit einer hochwertigeren Schaltung, weniger Gewicht und besseren Aero Eigenschaften schneller auf meiner Trainingsstrecke sein werde als mit einem mit schlechteren Spezifikationen, wenn auch in der Realität nur marginal. Fachzeitschriften wie die Tour bewerten auch die Aero in Watt bei Wettkampfrädern.

 

[Genussfahrer61]

Das hat mit den Beiträgen überhaupt nichts zu tun sondern eher wie Du Dacia siehst. Für mich ist Dacia eine europäische Marke, die mit dem Renault Konzern verbunden ist und für ein sehr gutes Preis/Leistungs Verhältnis bekannt ist. Wenn für Du die Marke verwendet hast um Cube zu belächeln dann habe ich das tatsächlich falsch verstanden. Ich persönlich finde Dacia sympathisch auch wenn ich nie ein Auto dieser Marke gefahren bin und auch Cube. Selbstsamerweise habe ich bei Autos ein Status Denken, der mir beim Fahrrad völlig fehlt, aber vielleicht kommt das ja noch mit den Jahren, die man in diesem Hobby ist.

Ich habe weder beim Rad noch beim Auto ein Statusdenken und genau deswegen fahre ich Cube und Dacia, denn mehr Rad und Auto gibt es nicht fürs Geld.

 

[Genussfahrer61]

Leistung ist auch einfach. Da es sich um Rennräder handelt ist L natürlich der Speed. Ist ja auch bei Auto so. Da misst man Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigung oder auch Nordschleife Zeiten und wenn eines wie damals der Nissan GT-R für vergleichsweise wenig Geld besonders gut abgeschnitten hat, war das ein Preis/Leistungs Sieger. Auch wenn die Porsche Fahrer die Nase gerümpft ahben.

Die Geschwindigkeit ist aber längst nicht das einzige messbare Qualitätskriterium und z.B. für jemand in der Schweiz, der selten oder nie auf der BAB unterwegs ist, absolut irrelevant.

 

[grueni2]

Es geht doch um die ursprüngliche Aussage Qualität ist nicht objektiv oder nicht?

Objektiv ist gleichzusetzen mit dem Erfassen eines quantitativen Merkmals wie z.B. Anlegen eines Zollstocks oder die Verwendung einer Waage und dann Ablesen des Messwertes. Von den Fehlern beim Ablesen sehen wir jetzt mal ab.
Das geht bei Merkmalen für die Qualität ""qualitative Merkmale") nicht.
Deshalb werden Hilfsmerkmale verwendet wie die Messung der Verwindungssteifigkeit oder Bewertung nach einer Punkteskala. Die Überführung dieser Merkmale in das Zielmerkmal "Komfort" ist jetzt rein subjektiv.
Und genau deshalb gibt es keine objektive Qualität.
Objektiv bedeutet, dass stets das gleiche Ergebnis herauskommt, egal wer den Test durchführt.
Bei Qualität ist das aber nicht so.

Dass es komplexer wird und subjektive Aspekte hinzukommen (wie die gewichtung), sobald die Qualität durch mehrere Eigenschaften bestimmt wird hab ich ja nie bestritten. Es geht rein um die Aussage Qualität ist rein Subjektiv. Durch diese Aussage kannst du mir ja auch nicht widerlegen dass die Tourney qualitativ besser ist als die Dura Ace. Oder wie willst du das denn machen? Etwa durch objektive messbare Eigenschaften?

Du verwechselst da etwas.
Die Aussage mit der Tourney stammt von Dir, nicht von mir.
Du unterstellst mir nur eine hypothetische Aussage.
Ich hatte Dich gebeten, zu erläutern, wie Du bzw. hypothetisch ich zu der Aussage kommst/komme.

 

[Azrael2024]

Die Geschwindigkeit ist aber längst nicht das einzige messbare Qualitätskriterium und z.B. für jemand in der Schweiz, der selten oder nie auf der BAB unterwegs ist, absolut irrelevant.

Das nicht aber es ist ein objektives Qualitätskriterium und es geht ja hier schliesslich um Rennräder. Bei der Tour sind die Qualitätskriterien zum Beispiel Wartung, Komfort, Gewicht, Antritt und Fahrstabilität bei Endurance Rädern, Bei Wettkampfrädern wird Wartung durch Aerodynamik ersetzt. Das sind durchaus objektive Qualitätskriterien um Fahrräder zu bewerten.
Und der Schweizer wird froh sein wenn das Rad leicht ist damit er schneller am Ziel ist.

 

[frankblack]

Doch bei der Qualität unterscheidet man zwischen messbarer Qualität (hard factors) und der nicht messbaren Qualität (soft factors). Und wenn man die Produkte nach P/L vergleicht, darf man logischerweise nur die hard factors verwenden.

und was sind die harten Faktoren in Bezug auf Rahmenqualität? Wirst du nicht beantworten können, weil ohne subjektive Beurteilung sind das völlig sinnlose Werte.

Auch wenn Cube ein sehr gutes P-L Verhältnis bietet, wären die Räder für mich kein 'Bang', weil erstes Kriterium ist Geometrie und zweites ist Optik. Geometrie passt für mich nicht, und Optik ist meist bescheiden... (da sind wir wieder bei den subjektiven Faktoren).