Das meiste Bang fürs Geld gibt es bei Cube?

[Oseki]

Jetzt zeig uns doch bitte endlich mal, wie die Steifigkeit objektiv verglichen wird. Wir wollen zahlen sehen.

Ne zahlen will ich nix aber sehen.

 

[frankblack]

Mir ging es um die grunsätzliche Aussage "Qualität ist per se nicht Objektiv". Das ist halt faktisch falsch und lässt sich auch argumentativ darlegen. Dass es beim Fahrrad und dessen Feststellung der Qualität sehr komplex ist und dort subjektive Faktoren eine Rolle spielem, weil es nicht das eine festzustellende Qualitätsmerkmal gibt ist glaube auch klar.

Selten soviel Nonsens gelesen sorry. Allein deine ersten 2 Sätze ergeben keinen Sinn. Qualität und Quantität haben mal rein gar nichts miteinander zu tun. Beim einen geht es darum wie gut etwas ist und beim anderen um die Menge. Wo ist da bitte irgendein Zusammenhang der sich durch Objektivität ergibt?

oben klingt das ganz anders als dein früherer, unterer Beitrag, da hast du dich noch sehr bemüht alles völlig misszuverstehen , wir müssen uns auch nicht einig sein, ob Qualität jetzt eher objektiv oder eher subjektiv bewertbar ist.
Beim RR bin ich auf der subjektiven Seite. Die Messwerte kann ich mir zwar ansehen, muss aber trotzdem beurteilen können, ob es für mich eine Relevanz hat, oder eine Verbesserung oder Verschlechterung darstellt.
Objektiv der beste Rahmen könnte ja nur ein Kompromiss aus allen Messwerten sein. Da würde ich eher den auf meine Bedürfnisse maßgeschneiderten Rahmen nehmen.

 

[grueni2]

Mir ging es um die grunsätzliche Aussage "Qualität ist per se nicht Objektiv". Das ist halt faktisch falsch und lässt sich auch argumentativ darlegen.

Dann erläutere bitte, wie Qualität objektiv ermittelt wird.
Am besten starten wir mit den Definitionen von Qualität und objektiv.

 

[Roadbikelove]

Dann erläutere bitte, wie Qualität objektiv ermittelt wird.
Am besten starten wir mit den Definitionen von Qualität und objektiv.

Ich hab das mal ChatGPT überlassen, weil Faul und so:

Gerne! Hier eine klare Definition der Begriffe und ein Beispiel zur objektiven Bewertung von Qualität:


---

Definitionen

Qualität:
Qualität beschreibt den Grad, in dem ein Produkt, eine Dienstleistung oder ein Prozess bestimmte Anforderungen, Erwartungen oder Normen erfüllt. Sie kann objektive (messbare) und subjektive (wahrgenommene) Aspekte umfassen.

Objektiv:
Objektiv bedeutet sachlich, neutral und unabhängig von Meinungen oder Gefühlen. Etwas ist objektiv, wenn es auf überprüfbaren Fakten oder Messwerten beruht.


---

Kann man Qualität objektiv messen?

Ja – teilweise.
In vielen Fällen lässt sich Qualität objektiv messen, besonders wenn klare Standards oder Kennzahlen vorhanden sind. In anderen Fällen (z. B. Geschmack, Design) ist Qualität eher subjektiv und abhängig von der Wahrnehmung.


---

Beispiel: Qualität eines Fahrrads objektiv bewerten

Objektive Kriterien könnten sein:

KriteriumMessgrößeBewertbar?

Rahmensteifigkeit: Newton pro mm Biegeverformung - Objektiv

Gewicht: Kilogramm - Objektiv

Schaltpräzision: Anzahl korrekt durchgeführter Schaltvorgänge im Test - Objektiv

Haltbarkeit der Komponenten: Dauer bis zum ersten Defekt (z. B. 10.000 km Test) - Objektiv

Fertigungsqualität: Toleranzen in der Rahmengeometrie - Objektiv


Subjektive Kriterien wären z. B.:

Fahrgefühl

Optik

Komfort



---

Fazit

Qualität kann objektiv ermittelt werden, wenn klare, messbare Kriterien definiert sind. In Bereichen, wo persönliche Wahrnehmung eine Rolle spielt, ist Qualität auch subjektiv. Eine fundierte Qualitätsbewertung kombiniert daher objektive Messungen mit subjektivem Nutzerfeedback.

 

[Oseki]

Ich hab das mal ChatGPT überlassen, weil Faul und so:

Gerne! Hier eine klare Definition der Begriffe und ein Beispiel zur objektiven Bewertung von Qualität:


---

Definitionen

Qualität:
Qualität beschreibt den Grad, in dem ein Produkt, eine Dienstleistung oder ein Prozess bestimmte Anforderungen, Erwartungen oder Normen erfüllt. Sie kann objektive (messbare) und subjektive (wahrgenommene) Aspekte umfassen.

Objektiv:
Objektiv bedeutet sachlich, neutral und unabhängig von Meinungen oder Gefühlen. Etwas ist objektiv, wenn es auf überprüfbaren Fakten oder Messwerten beruht.


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Kann man Qualität objektiv messen?

Ja – teilweise.
In vielen Fällen lässt sich Qualität objektiv messen, besonders wenn klare Standards oder Kennzahlen vorhanden sind. In anderen Fällen (z. B. Geschmack, Design) ist Qualität eher subjektiv und abhängig von der Wahrnehmung.


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Beispiel: Qualität eines Fahrrads objektiv bewerten

Objektive Kriterien könnten sein:

KriteriumMessgrößeBewertbar?

Rahmensteifigkeit: Newton pro mm Biegeverformung - Objektiv

Gewicht: Kilogramm - Objektiv

Schaltpräzision: Anzahl korrekt durchgeführter Schaltvorgänge im Test - Objektiv

Haltbarkeit der Komponenten: Dauer bis zum ersten Defekt (z. B. 10.000 km Test) - Objektiv

Fertigungsqualität: Toleranzen in der Rahmengeometrie - Objektiv


Subjektive Kriterien wären z. B.:

Fahrgefühl

Optik

Komfort



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Fazit

Qualität kann objektiv ermittelt werden, wenn klare, messbare Kriterien definiert sind. In Bereichen, wo persönliche Wahrnehmung eine Rolle spielt, ist Qualität auch subjektiv. Eine fundierte Qualitätsbewertung kombiniert daher objektive Messungen mit subjektivem Nutzerfeedback.

Wenn Du dir keine eigene Meinung bilden kannst/willst, schreib einfach nichts und chatte anstatt mit deiner neuen Freundin.

 

[Roadbikelove]

Wenn Du dir keine eigene Meinung bilden kannst/willst, schreib einfach nichts und chatte anstatt mit deiner neuen Freundin.

Was stimmt denn mit dir nicht? Wieso soll ich eine sinnlose schreibarbeit machen wenns so schneller geht?

 

[Oseki]

Was stimmt denn mit dir nicht? Wieso soll ich eine sinnlose schreibarbeit machen wenns so schneller geht?

Ich habe an Deiner neuen Freundin auch schon rumgeschraubt, ist nichts Sinnvolles bei rumgekommen, that´s why!

 

[Roadbikelove]

Ich habe an Deiner neuen Freundin auch schon rumgeschraubt, ist nichts Sinnvolles bei rumgekommen, that´s why!

Gott, was für ein Niveau. Da oben steht nichts falsches. Ich kann ja nichts dafür, wenn es nicht deiner Meinung entspricht. Hat halt auch nicht viel mit meinung zu tun.

 

[grueni2]

@Roadbikelove
Merkst Du denn nicht, dass die von der KI aufgezählten Messungen schon subjektive Elemente beinhalten? Schaltfehler alle 10.000 Vorgänge. Da fängt es doch schon an. Warum 10.000? Willkürlich festgelegt.
Auch ist Dir das Konstrukt der Hilfsmerkmale immer noch nicht klar.
Komfort eines Rahmens als Qualitätsmerkmal kannst Du nicht direkt messen.
Deshalb werden Hilfsmerkmale wie die schon mehrfache zitierte Steifigkeit im Tretlager gemessen.
Die Qualität besteht aber nicht aus einer einfachen Messung eines Merkmales bzw. Hilfsmerkmales. Sie setzt sich aus vielen einzelnen Merkmalen zusammen.
Bei der Kombination der Merkmale kommt über die willkürlich festgesetzten Gewichtungsfaktoren die Subjektivität in das Spiel.
Ab da ist es vorbei mit der Objektivität.

 

[grueni2]

Gott, was für ein Niveau. Da oben steht nichts falsches. Ich kann ja nichts dafür, wenn es nicht deiner Meinung entspricht. Hat halt auch nicht viel mit meinung zu tun.

Du verstehst es nur falsch.

 

[Oseki]

Du verstehst es nur falsch.

Da ist auch viel Wollen dabei.

 

[Roadbikelove]

@Roadbikelove
Merkst Du denn nicht, dass die von der KI aufgezählten Messungen schon subjektive Elemente beinhalten? Schaltfehler alle 10.000 Vorgänge. Da fängt es doch schon an. Warum 10.000? Willkürlich festgelegt.
Auch ist Dir das Konstrukt der Hilfsmerkmale immer noch nicht klar.
Komfort eines Rahmens als Qualitätsmerkmal kannst Du nicht direkt messen.
Deshalb werden Hilfsmerkmale wie die schon mehrfache zitierte Steifigkeit im Tretlager gemessen.
Die Qualität besteht aber nicht aus einer einfachen Messung eines Merkmales bzw. Hilfsmerkmales. Sie setzt sich aus vielen einzelnen Merkmalen zusammen.
Bei der Kombination der Merkmale kommt über die willkürlich festgesetzten Gewichtungsfaktoren die Subjektivität in das Spiel.
Ab da ist es vorbei mit der Objektivität.

Schöner strohmann mit dem Komfort, den du da immer wieder ausgräbst. Und nur weil du dein Mantra immer und immer wieder von dir gibst, ist das deshalb nicht richtig. Dass bei der Gesamtbetrachtung der Qualität eines Rahmens gewisse subjektive Einflüsse eine rolle spielen bestreite ich nirgendwo. Gegen die Aussage dass Qualität grundsätzlich subjektiv ist werde ich mich weiterhin stellen. Damit sind nun auch beide Seiten klar und die Diskussion macht kaum noch sinn weiterhin. Schönen abend euch

 

[NoirDesir81]

Cube hat sicherlich das beste Preis / Ausstattungsverhältnis. Ob das dann auch in Leistung mündet, hängt von einigen Faktoren mehr ab.

 

[grueni2]

Schöner strohmann mit dem Komfort, den du da immer wieder ausgräbst.

Komfort ist ein Qualitätsmerkmal, kein Strohmann.
Miss Komfort objektiv und zeige, wie das geht.

 

[Roadbikelove]

Komfort ist ein Qualitätsmerkmal, kein Strohmann.
Miss Komfort objektiv und zeige, wie das geht.

Ich hab nie behauptet dass Komfort ein objektives Qualitätsmerkmal ist. Ebenso wie ich nirgendwo behauptet habe, dass jedes Qualitätsmerkmal immer objektiv ist. Daher muss ich hier gar nichts messen oder zeigen. Soviel zum Thema absichtliches missverstehen..

 

[Genussfahrer61]

und was sind die harten Faktoren in Bezug auf Rahmenqualität? Wirst du nicht beantworten können, weil ohne subjektive Beurteilung sind das völlig sinnlose Werte.

Es lassen sich z.B. die Verwindungssteifheit in allen Achsen und bezüglich Torsion sowie die Steifheit im Tretlagerbereich objektiv messen und daraus sowohl den Komfort wie auch die Kraftübertragung ableiten. Ein qualitativ hochwertiger Rahmen ist z.B. gut dämpfend (= komfortabel) und bietet gleichzeitig ein hohes Mass an Kraftübertragung vom Pedal bis auf die Strasse.

Und selbst die Qualität einer Kette kann man objektiv messen z.B. über Dehnungskoeffizient, Masshaltigkeit, Verschleiss/Lebensdauer, Korossionsbeständigkeit, Gleitfähigkeit/Abrollfähigkeit und Längs- sowie Querflexibilität. Und das alles kann man dann auch noch mit dem Gewicht ins Verhältnis setzen.

 

[Roadbikelove]

@Roadbikelove
Merkst Du denn nicht, dass die von der KI aufgezählten Messungen schon subjektive Elemente beinhalten? Schaltfehler alle 10.000 Vorgänge. Da fängt es doch schon an. Warum 10.000? Willkürlich festgelegt.
Auch ist Dir das Konstrukt der Hilfsmerkmale immer noch nicht klar.
Komfort eines Rahmens als Qualitätsmerkmal kannst Du nicht direkt messen.
Deshalb werden Hilfsmerkmale wie die schon mehrfache zitierte Steifigkeit im Tretlager gemessen.
Die Qualität besteht aber nicht aus einer einfachen Messung eines Merkmales bzw. Hilfsmerkmales. Sie setzt sich aus vielen einzelnen Merkmalen zusammen.
Bei der Kombination der Merkmale kommt über die willkürlich festgesetzten Gewichtungsfaktoren die Subjektivität in das Spiel.
Ab da ist es vorbei mit der Objektivität.

Ich seh ja gerade erst (vllt sollte ich unterwegs nicht diskutieren) wie du die KI Argumentation durch völlig falsches zitieren versuchst zu diskreditieren. Die Aufzählung enthält absolut nichts subjektives, du hast einfach 2 Punkte zusammengewürfelt UND dazu noch umgedichtet.

1.Bei den Schaltvorgängen ging es um die Anzahl der korrekt durchgeführten Vorgänge. Was ist hier subjektiv?

2.Die 10.000km beziehen sich auf die Haltbarkeit der Komponenten und auch da steht ganz klar bis zum ERSTEN Defekt, der klar und deutlich objektiv festzustellen ist. Der 10.000km Test ist als Beispiel aufgeführt, wie man zum Ergebnis kommen kann. Auch hier die Frage, was, außer dem Beispielhaft aufgeführte Test, ist an dem Beispiel subjektiv? Ignorier die 10.000 und das Beispiel funktioniert komplett objektiv.

 

[Genussfahrer61]

Wenn Du dir keine eigene Meinung bilden kannst/willst, schreib einfach nichts und chatte anstatt mit deiner neuen Freundin.

Hier geht es nicht um eigene Meinungen sondern Definitionen und Fakten.

 

[Genussfahrer61]

Ab da ist es vorbei mit der Objektivität.

Nein, eine Gesamtbeurteilung kann aus objektiven und subjektiven Kriterien bestehen, das eine schliesst das andere nicht aus.

 

[Genussfahrer61]

@Roadbikelove
Merkst Du denn nicht, dass die von der KI aufgezählten Messungen schon subjektive Elemente beinhalten? Schaltfehler alle 10.000 Vorgänge. Da fängt es doch schon an. Warum 10.000? Willkürlich festgelegt.

Wenn z.B. bei Gruppe A die Kette im Schnitt alle 10'000 Schaltvorgänge einmal vom Blatt springt und bei Gruppe B im Schnitt alle 1000, so ist wohl die Gruppe A von höherer Qualität resp. in diesem Fall würde man eher von höherer Zuverlässigkeit sprechen, aber auch das ist ein Mass für die Qualität. In der QS spricht man auch von MTBF-Rate und die ist sehr wohl ein wichtiges Qualitätsmerkmal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Time_Between_Failures