• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

BIKEFITTING ... oder wie der Schmerz zu mir fand

Und da fängt der Spaß schon an; zwischen "gestreckt" und "gestreckt" kann schon locker ein Zentimeter liegen; je nachdem, wie man muskulär gerade beinander ist und wie aktiv man ein Bein streckt.
Und die weiteren Zentimeter findet man in den Fragen, ob mit oder ohne Schuh, ob Schuhabsatz mitzählt usw...
Man kann "irgendwie" eine Ausgangsposition finden und dann in dem o. g. Bereich, der locker 2cm ausmachen kann, in 5mm-Schritten Versuche starten. Und da sollte pro Einstellung schon mal mindestens 100 bis 200km rumgetrampelt werden, bis man merkt, ob es passt. Das geht nicht bis übermorgen ;-)
Hey warum hast du den nächsten Absatz nicht mitzitiert?? Dort habe ich was von Ausgangsposition geschrieben!! Also Anfang! Andere Leser: Bitte meinen gesamten Beitrag lesen. @Blechroller hat leider meinen Beitrag amputiert :-(
 
Hey warum hast du den nächsten Absatz nicht mitzitiert?? Dort habe ich was von Ausgangsposition geschrieben!! Also Anfang! Andere Leser: Bitte meinen gesamten Beitrag lesen. @Blechroller hat leider meinen Beitrag amputiert :-(
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass das Finden einer Ausgangsposition schon eine ganz erhebliche Unsicherheit beinhaltet und eine um 2cm "falsch" gefundene Ausgangsposition auch nicht wirklich weiter führt. Ich halte "deinen" Weg ja nicht für falsch und mache das ähnlich. Nur ist halt jeder dieser Beschreibungen, egal, ob Messung der Beinlänge im Schritt, Ferse aufs Pedal, Füße hängen lassen usw. schon mit ewiger Bandbreite behaftet. Da kann dann ein Fitter für einen Anfänger schon hilfreich sein, in dem er die Fehler bei der Feststellung der Ausgangsposition verringert. Mehr aber auch nicht. Und der "alte Hase" hat irgendwie seine Ausgangsposition ermittelt, rumprobiert und sich dann auf eine Position mehr oder weniger eingefahren. Das kann eine vielleicht falsche Position sein, aber für den "alten Hasen" ist sie richtig. Und da liegt m. E. der -oft- falsche Ansatz der Fitterei.
.
 
Und der "alte Hase" hat irgendwie seine Ausgangsposition ermittelt, rumprobiert und sich dann auf eine Position mehr oder weniger eingefahren. Das kann eine vielleicht falsche Position sein, aber für den "alten Hasen" ist sie richtig. Und da liegt m. E. der -oft- falsche Ansatz der Fitterei.
.
Jean Kelly saß nach Ansicht von Greg LeMond immer zu niedrig (so LeMond in seinem Buch), gewann aber Rennen. Hätte ein Bikefitter Kelly 'richtig' hingesetzt, was wäre da wohl passiert?
 
Und Grundsätzlich musst du halt beachten, du bist relativ Groß. Hast aber kurze Beine!
Mit der Beinlänge könntest auch eine 172,5 Kurbel fahren. Und einen kleineren Rahmen würde ich auch mal testen...

Im Gegenteil, mit einer Schrittlänge von 89,5cm könnte @Konstantin85 sogar eine 180er Kurbel fahren. Ich fahre mit einer Schrittlänge von 85,4cm eine 175er Kurbel (Schrittlänge x 0,205). Ein Versuch mit 172,5er Kurbeln führte zu Problemen im linken knorpelgeschädigten Knie, außerdem war ich deutlich langsamer unterwegs. Mit den wieder montierten 175er Kurbeln konnte ich dennoch meine Tritttechnik von nieder- auf hochfrequent umstellen, die durchschnittliche Trittfrequenz stieg von 75-77 auf Werte um 95 (der Rekord liegt bei 99U/min im Mittel).

Bei der Sitzposition gilt bei mir auch die 0,885-Regel (Schrittlänge x 0,885). Damit fahre ich seit bald 10 Jahren. Man sollte nicht den Fehler machen, bei vermeintlichem Leistungsschwund an der Sitzposition zu basteln. Der Mensch ist eben keine Maschine, die stets und immer die gleiche Leistung abgibt. Mit dem Bekannten, der Dir diesen Bikefetzer empfohlen hat, würde ich mal ein Wörtchen reden.

Meine Erfahrungen zu dem Thema:

- Trias fahren immer zu große Räder
- Trias sitzen immer zu hoch
- Trias sitzen immer zu gestreckt
- Trias fahren immer zu dicke Gänge

Fazit: Meide Trias, insbesondere bezüglich Bike-Fitting. ;)

[...]

Keine Regel ohne Ausnahme. Zur Motivation ist es hilfreich, sich Videos von Einzelzeitfahren von Fabian Cancellara anzuschauen.
 
Also ich fahre 172,5 bei 86 SL und bin auch kurzfristig eine 170er gefahren um ein Knieleiden nicht Akut zu machen. Längere Kurbel ist ein längerer Hebel der mehr aufs Knie geht. Wenns dir passt ist es in Ordnung. Wäre aber die Ausnahme....
 
Also ich fahre 172,5 bei 86 SL und bin auch kurzfristig eine 170er gefahren um ein Knieleiden nicht Akut zu machen. Längere Kurbel ist ein längerer Hebel der mehr aufs Knie geht. Wenns dir passt ist es in Ordnung. Wäre aber die Ausnahme....

Scuta Dir möchte ich für die Tipps herzlich danken! Habe neuen Fizik sattel, Sattelhöhe ist nun 79.5, Spacer raus und somit vorne 2,5 cm tiefer, Überhöhung knapp 9 cm. Alles perfekt nun besten Dank!!!!
 
Es ist doch schon nicht logisch, dass eine -vielleicht nach Schema F- optimale Position vom Fitter gefunden wird, die aber von der über tausende Kilometer erfahrene Haltung abweicht.
Es ist bei Optimierungsproblemen aller Art durchaus nicht ungewöhnlich, dass es lokale Maxima gibt die weit vom tatsächlichen Maximum entfernt sind. Alle verfeinernden Optimierungsverfahren (dazu gehört auch “über tausende km erfahren“) sind anfällig dafür in solchen lokalen Maxima hängen zu bleiben. Wenn dies der Fall ist kommt man ohne Fitter oder eine Zufallsintervention wie z.B. ein Leihrad auf dem man die gewohnte Position nicht einstellen kann auch in 20 Jahren stetiger Herumprobiererei nicht aus der Sackgasse.

Der Wert eines Fitters würde für den bereits gut eingestellten (aber möglicherweise in einem lokalen Maximum festhängenden) Fahrer dann darin liegen, dass er auf andere möglicherweise gut funktionierende Regionen im Parameterraum hinweist. Das setzt aber unter anderem voraus, dass dem Fitter klar ist dass es für fast jeden Fahrer mehrere verschiedene Positionen gibt die ziemlich gut sind und nicht nur die eine die von der Weltformel aus der Fortbildung ausgespuckt wird, und außerdem die Eier in der Hose um wenn ihm keine Verbesserung einfällt einfach so die Rechnung zu stellen, “für nichts“ (also für eine zweite Meinung die die erste untermauert) statt sie mit Aktionismus zu rechtfertigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe mich gerade gefragt ob meine Vermessung stimmt. 87,5 bei 182 Körpergröße
Fahre 172,5 Kurbel und eine 170er.
 
Also ich fahre 172,5 bei 86 SL und bin auch kurzfristig eine 170er gefahren um ein Knieleiden nicht Akut zu machen. Längere Kurbel ist ein längerer Hebel der mehr aufs Knie geht. Wenns dir passt ist es in Ordnung. Wäre aber die Ausnahme....
Eine Veränderung der Kurbellänge um 2,5 mm erzeugt bestenfalls einen psychologischen Effekt. Welche Drehmoment-Effekte eine solche Veränderung hat kann sich jeder der die Grundbegriffe der Mechanik versteht selber ausrechenen - die sind so minimal, dass daraus mitnichten irgendwelche physiologischen Effekte abgeleitet werden dürfen - auch nicht im Bezug auf eine behauptet Knieschonung.
Dass ein längerer Hebel aufs Knie gehen sollte ist aber selbst bei einer Verlängerung der Kurbel um mehrere Zentimeter mehr als fraglich, ein längerer Hebel reduziert nämlich das Drehmoment.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist bei Optimierungsproblemen aller Art durchaus nicht ungewöhnlich, dass es lokale Maxima gibt die weit vom tatsächlichen Maximum entfernt sind. Alle verfeinernden Optimierungsverfahren (dazu gehört auch “über tausende km erfahren“) sind anfällig dafür in solchen lokalen Maxima hängen zu bleiben. Wenn dies der Fall ist kommt man ohne Fitter oder eine Zufallsintervention wie z.B. ein Leihrad auf dem man die gewohnte Position nicht einstellen kann auch in 20 Jahren stetiger Herumprobiererei nicht aus der Sackgasse.

Der Wert eines Fitters würde für den bereits gut eingestellten (aber möglicherweise in einem lokalen Maximum festhängenden) Fahrer dann darin liegen, dass er auf andere möglicherweise gut funktionierende Regionen im Parameterraum hinweist. Das setzt aber unter anderem voraus, dass dem Fitter klar ist dass es für fast jeden Fahrer mehrere verschiedene Positionen gibt die ziemlich gut sind und nicht nur die eine die von der Weltformel aus der Fortbildung ausgespuckt wird, und außerdem die Eier im der Hose um wenn ihm keine Verbesserung einfällt einfach so die Rechnung zu stellen, “für nichts“ (also für eine zweite Meinung die die erste untermauert) statt sie mit Aktionismus zu rechtfertigen.

Dass es überhaupt ein Maximum gibt, dass sich identifizieren lässt ist mehr als fraglich. Es ist lange bekannt, dass man fast schon als extrem zu bezeichnende Veränderung an der Sitzposition um mehrere Zentimeter vornehmen muss, um überhaupt meßbare Effekte zu identifizieren. Das hat Jim Martin z.B. für die Kurbellänge nachgewiesen.
http://wattagetraining.com/files/JMartinCrankLengthPedalingTechnique.pdf

Was andere Parameter wie die Sitzhöhe angeht, zeigen Studien, dass ein Optimum, soweit man es denn überhaupt identifizieren kann, in einem verhältnismäßig weiten Bereich liegt.

https://www.researchgate.net/public...t_on_Knee_Injury_Risk_and_Cycling_Performance

Die Suche nach einer oder mehreren "optimalen Sitzpositionen" ist ein Irrweg.
 
Uh, Kurbellänge.. nun wird’s gleich politisch.:rolleyes:

Die beste, allessagende Erklärung zum Thema Kurbellänge find ich immer noch den Treppenstufen-Vergleich. Es gibt Leute, die nehmen gern 2 auf einmal (meist große Leute), mancher nur eine.. Wer kommt schneller und Ermüdungsfreier oben an? Wenn es nur eine Etage hoch geht? Wenn ich einen Wolkenkratzer erklimme? Renne ich hoch, oder normales Tempo? Kann man alles so nicht sagen, es kommt immer drauf an. Aber ich persönlich, mit Schrittlänge 96, komme halt auf Dauer nicht mit „einer Treppenstufe“ klar.
 
Dass es überhaupt ein Maximum gibt, dass sich identifizieren lässt ist mehr als fraglich. Es ist lange bekannt, dass man fast schon als extrem zu bezeichnende Veränderung an der Sitzposition um mehrere Zentimeter vornehmen muss, um überhaupt meßbare Effekte zu identifizieren. Das hat Jim Martin z.B. für die Kurbellänge nachgewiesen.
http://wattagetraining.com/files/JMartinCrankLengthPedalingTechnique.pdf
Sehe ich im Prinzip genau so: der Verlauf der “Optimalitätsfläche“ über dem Parameterraum wird an seinen Maxima viel zu stumpf sein um ein klares Optimum identifizieren, zumal der Gewöhnungsbedarf schnelle Versuchsreihen aussagelos macht.

Hier und da mag es einen Hügel geben der zu einer Seite steil abfällt (wenn man sich die Sache vereinfacht als zweidimensionale Funktion vorstellt) weil irgendwas einfach nicht mehr lang genug ist. Aber wo für Einsparungen im Grammbereich viel Geld ausgegeben wird oder um den Luftwiderstand einzelner Schrauben zu vermeiden, da gibt es natürlich trotzdem ein Markt für eine Chance auf die letzten Promille “Optimalität“.
 
Hier, das war ne echte Canyon Vermessung.
Torso 57,5cm
Armlänge 60cm
Schritt 87,5
Ich messe das selber mal nach wenn ich Zeit finde.
Vielleicht habe ich jahrelang eine viel zu kurze Kurbel gefahren. Und es nicht geahnt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich fahre 172,5 bei 86 SL und bin auch kurzfristig eine 170er gefahren um ein Knieleiden nicht Akut zu machen. Längere Kurbel ist ein längerer Hebel der mehr aufs Knie geht. Wenns dir passt ist es in Ordnung. Wäre aber die Ausnahme....
Als Antwort zitiere ich mal ein Mitglied aus diesem Thema: https://www.rennrad-news.de/forum/threads/kurze-kurbellänge-170mm-zur-entlastung-knie-hüfte.154984/:
vor etwas längerer Zeit waren 170 er Kurbeln std, das hat sich aber für den Durchschnitt itlerweile auf 172.5 geändert. Die Größe der Durchschnittsbevölkerung ist ja auch gestiegen.
Rein mechanisch ist die Sache doch so. Leistung ist Kraft mal Weg pro Zeit, oder auch Pedalgeschwindigekeit mal Kraft in Umfangsrichtung.
Fahr ich nu mit kürzeren Kurbeln, muss ich mehr Kraft aus Pedal bringen um die geleiche Leistung zu bringen oder mit höherer Geschwindigkeit pedalieren, bei gleicher Pedalkraft.

Auf der anderen Seite verkleinern sich die Winkelbereiche (kürzere kurbel), die das Bein bei einer Kurbelumdrehung durchläuft. Das ist der Grund weshalb die kürzeren oft beim TT eingesetzt werden, um flacher auf dem Rad sitzen zu können (Gegebeispiel: Indurain mit 185ern beim Sundenrekord, saß aber auch nicht flach..).
Ob die Belastungen auf das Knie gefühlt tatsächlich geringer werden hängt wohl vom individuellen "Beschwerdebild" ab. Um bei Bild mit kurzen Kurbeln und gleicher Tretleisung zu bleiben ergibt sich gegnüber längeren Kurbeln:
-Notwendigkeit höherer Kraft bei gleicher Kadenz => eine Mehrbelastung ist offensichtlich

-Höhere Kadenz mit gleichbleibender Tretkraft => erzeugt höhere Kniebeschleinigungen und kommt meist nicht so angenehm rüber
-erfordert einen geringeren Winkelbereich

Je nachdem wo man seine Empfindlichkeiten verspürt kann man versuchen die Kurbellänge dementsprechen anzupassen.
Bin über Jahre am MTB 175 und am Rennrad zwischen 170 und 175 gefahren und da auch mit biopace oder Osymetric.. aber natürlich am meißten mit runden Blättern.
Rein subjektiv würd ich mal sagen, das wenn jemand mit einer Kurbel klar kommt aber bei 2.5mm Schwierigkeiten kriegt, da noch mehr als nur die Kurbellänge im Spiel ist. Objektiv gesehen ist der Unterschied minimal und mit der Sattelhöhe kann man auch noch in die eine oder andere Richtung gegensteuern.

Meine Erfahrungen mit kürzeren Kurbeln (172,5er statt 175er) waren genau diese:
Ich habe erst vor kurzem mit geringfügig kürzeren Kurbeln (172,5mm statt 175mm) experimentiert, um zum einen einfacher eine höhere Trittfrequenz hinzubekommen, und um zum anderen ein durch einen Knorpelschaden lädiertes Knie zu entlasten. Beides hat nicht funktioniert, ich hatte eher das Gefühl, dass die Tretbewegung zähflüssiger wurde, außerdem war das Knie wahrscheinlich durch den geringfügig kleineren Trittradius eher noch höher belastet. Mit den längeren Kurbeln war das Fahren wieder gewohnt flüssig...[...]
 
Und meist wie in deinem zitierten Beitrag- erhöht sich die TF.
Und eine niedrige TF beansprucht das Knie höher als eine höhere TF bei gleicher Leistung.

Wie bereits geschrieben- wenns bei dir passt. Ist es ja in Ordnung.
 
Und meist wie in deinem zitierten Beitrag- erhöht sich die TF.
Womöglich exakt so viel höher wie man braucht um den geringeren Umfang des Pedalwegs zu kompensieren, die Kraft bleibt dann bei gegebener Leistung gleich. Immerhin: das Knie bewegt wird dabei in einem schmaleren Beugewinkelbereich gehalten. Ob das eine gute Nachricht ist oder eine schlechte ist wahrscheinlich von Einzelfall zu Einzelfall verschieden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier, das war ne echte Canyon Vermessung.
Torso 57,5cm
Armlänge 60cm
Schritt 87,5
Ich messe das selber mal nach wenn ich Zeit finde.
Vielleicht habe ich jahrelang eine viel zu kurze Kurbel gefahren. Und es nicht geahnt.

Dann kannst du nur froh sein, eine zu "kurze" Kurbel gefahren zu sein.
Die Canyon Vermessung soll nicht so gut sein..hab bei einem Kollegen mal nachgemessen.
Körpergröße um 2cm falsch (beides mittags) und Schrittlänge um 3,5cm zu niedrig ..sehr eigenartig.
 
Zurück
Oben Unten