"Berg"-Training für Steigungsmuffel?

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Dafür gibts dann von hinten keine Widerworte oder Beschimpfungen. Ist ja keine Luft mehr dafür vorhanden

War ja klar, dass DIR zum Thema Fiesling, was einfällt...

 

[Chicks_on_Slicks]

Iiiiiih, Du Fiiiiieeeeesling!!!!!!!!

So einen habe ich auch hier im Verein

 

[Facette]

Teutones Beitrag ist absolut richtig und auch ganz leicht physikalisch begründbar.

Ich wollte auch überhaupt nicht den Wahrheitsgehalt von @Teutone s Beitrag in Frage stellen, sondern lediglich aufzeigen, dass es auch ohne Powermeter geht, gerade und insbesondere im Hobbybereich. Wenn ich Rennen fahre, sieht es sicherlich anders aus, aber für uns Hobbyletten ist ein PM mMn ein sehr teures "nice-to-have".

Wenn ich einen Anstieg schon mal hochgefahren bin, dann kann ich den in der Folge stets vernünftig hochfahren, weil ich weiß, wie ich mir die Kräfte einteilen muss. Aber ich habe auch ein sehr gutes Körpergefühl.

 

[Hirschwies]

Wenn ich einen Anstieg schon mal hochgefahren bin, dann kann ich den in der Folge stets vernünftig hochfahren, weil ich weiß, wie ich mir die Kräfte einteilen muss.

Vernünftig ist auch ein schönes Wort für "below limit", nicht am Anschlag, und wenn du Pech hast, schreibt Garmin dir dann als "Erfolg" auf: das war ein "unproduktives" Training!

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Vernünftig ist auch ein schönes Wort für "below limit", nicht am Anschlag, und wenn du Pech hast, schreibt Garmin dir dann als "Erfolg" auf: das war ein "unproduktives" Training!

Vernünftig heißt vor allen Dingen, nicht gleich am Anfang überpacen. Kann also durchaus produktiv sein.

 

[Hirschwies]

Der Kumpel hat nen PM, und der wusste genau, was ich fahren kann. Mein Freund "peeest" halt an jeder Kurve und jeder Ampel los als wäre der Teufel hinter ihm her, und bei 0.5% Steigung fährt er halt genauso schnell weiter wie vorher. Er merkt das ja gar nicht. Ich schon

Genau der Grund, warum der Herr Velomist besser das Abendessen vorbereitet, wenn du dich an deinen Trainingshang begibst ...

 

[Facette]

schreibt Garmin dir

Zum Glück hab ich wahoo

 

[Hirschwies]

Da kann ich nix zu sagen.

Aber mein Garmin schreibt mir immer mal wieder "unproduktiv" ins Protokoll. Egal, ob mir die Zunge am Boden schleift oder ob ich mit nem Anfänger ne Einführungsrunde gefahren hab.

Ich habe noch nicht rausgefunden, nach welchen Kriterien der Garmin das bewertet.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Da kann ich nix zu sagen.

Aber mein Garmin schreibt mir immer mal wieder "unproduktiv" ins Protokoll. Egal, ob mir die Zunge am Boden schleift oder ob ich mit nem Anfänger ne Einführungsrunde gefahren hab.

Ich habe noch nicht rausgefunden, nach welchen Kriterien der Garmin das bewertet.

Oh, wie interessant. Ich kenne das nur von regenerativem Training.
Vielleicht nennt der Garmin zuuuuuuuuuuuuu hartes Training ebenfalls "unproduktiv". Wenn man's hart überzieht, würde das wohl Sinn machen.

 

[Veloma]

Vernünftig ist auch ein schönes Wort für "below limit", nicht am Anschlag, und wenn du Pech hast, schreibt Garmin dir dann als "Erfolg" auf: das war ein "unproduktives" Training!

Aber mein Garmin schreibt mir immer mal wieder "unproduktiv" ins Protokoll. Egal, ob mir die Zunge am Boden schleift oder ob ich mit nem Anfänger ne Einführungsrunde gefahren hab.

Kaffeemaschinen, die mir zwingend vorschreiben wann ich sie zu entkalken habe ("ätsch, ich mache keinen Espresso mehr bis zu mich entkalkt hast!!!! Hah!!!"), und Softwares, die mein Training als "luschig" bezeichnen, wandern in den Müll, respektive werden gar nicht erst angeschafft

hmmh, komisch, mein Garmin hat mich noch nicht "beleidigt"... (liegt vielleicht daran, dass ich keine "Trainings" definiert habe?? )

 

[Hirschwies]

Oh, wie interessant. Ich kenne das nur von regenerativem Training.
Vielleicht nennt der Garmin zuuuuuuuuuuuuu hartes Training ebenfalls "unproduktiv". Wenn man's hart überzieht, würde das wohl Sinn machen.

Zuviel der Ehre, ich bin beileibe kein harter Hund! Und ich bin sicher, dass bei vielen Hügeln locker noch 10% mehr gingen, bevor es richtig hart wird.

Mir sagt ja auch gerne die "Vernunft", wie ich den Anstieg pacen soll ...

 

[Facette]

Die Frage ist jetzt möglicherweise naiv, da ich mangels Besitzes eines Powermeters natürlich auch keine Ahnung über dessen konkrete Verwendungsmöglichkeiten habe, aber:

Ich mit meinem "Vernunfts-Pacer" unterscheide, ob ich nur eine meiner Haus-Trainingsrunden fahre, die so 50-75 km mit 500-1000 hm haben, da trete ich auf der Geraden rein (soweit es eine gibt ) und knalle ich die Anstiege hoch (und durchaus am Limit), oder ob ich auf einer größeren Ausfahrt/Tour mit 120 -140 km mit 1500-2000 hm bin, denn da kann ich nicht so reinholzen, weder bei der Geschwindigkeit noch bei den Anstiegen, sonst komme ich nicht heim (ich hatte mich einmal vor Jahren auf einer längeren Tour durch zu hohes Tempo und mangelnde Verpflegung richtig leer gefahren und das Leid auf den letzten 25 km, um heim zu kommen, möchte ich nicht wieder erleben).

Wie kann da jemand mit PM arbeiten?

 

[ronde2009]

Aber mein Garmin schreibt mir immer mal wieder "unproduktiv" ins Protokoll. Egal, ob mir die Zunge am Boden schleift oder ob ich mit nem Anfänger ne Einführungsrunde gefahren hab.

Ich habe noch nicht rausgefunden, nach welchen Kriterien der Garmin das bewertet.

Hast DU HF und Leistungsmessung?
Die Garminauswertung zu Trainingszustand sollten auf Firstbeat und TRIMP Score basieren.
https://www.firstbeat.com/de/Man kann mit dem PM auch alternativ TSS bzw. die ATL/CTL betrachten.
Garmin analysiert die HF TRIMP, der PM die Leistung TSS. Wenn beide gleichzeitig fallen bedeutet das Deine Umfang-Intensitätsscore nimmt ab und die Parameter zeigen das auch Garmin bezeichnet das dann als unproduktiv. Du betreibst Training mit abnehmender Quantität. Einzelne Einheiten gehen da nur in eine Summenbetrachtung Kurzzeit gegen Langzeitscore ein wie bei dem PMC.

Ich freue mich immer wenn die Scores hochgehen aber es heißt nicht immer, das das auch dauerhaft das Optimum für Dein Training ist. Im Gegenteil die Kurven (Umfang und Qualität) werden ansteigen und nach einem Hoch auch wieder abfallen. Auf ein Niveau, das dann Detraining oder Erholung und Kompensation sein kann. Schwierig anhand der Zahlen alleine abzuschätzen.

 

[Hefeteilchen]

Wie kann da jemand mit PM arbeiten?

Ich verwende zwar auch kein Powermeter, vermute aber mal stark, dass das nur in Verbindung mit FTP funktioniert und Sinn macht.

Viele Grüße!

Karl

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Die Frage ist jetzt möglicherweise naiv, da ich mangels Besitzes eines Powermeters natürlich auch keine Ahnung über dessen konkrete Verwendungsmöglichkeiten habe, aber:

Ich mit meinem "Vernunfts-Pacer" unterscheide, ob ich nur eine meiner Haus-Trainingsrunden fahre, die so 50-75 km mit 500-1000 hm haben, da trete ich auf der Geraden rein (soweit es eine gibt ) und knalle ich die Anstiege hoch (und durchaus am Limit), oder ob ich auf einer größeren Ausfahrt/Tour mit 120 -140 km mit 1500-2000 hm bin, denn da kann ich nicht so reinholzen, weder bei der Geschwindigkeit noch bei den Anstiegen, sonst komme ich nicht heim (ich hatte mich einmal vor Jahren auf einer längeren Tour durch zu hohes Tempo und mangelnde Verpflegung richtig leer gefahren und das Leid auf den letzten 25 km, um heim zu kommen, möchte ich nicht wieder erleben).

Wie kann da jemand mit PM arbeiten?

Um mit einem Powermeter zu arbeiten muss man halt genau wissen welche Watt man wie lange fahren kann.
Das ergibt sich nach ner Zeit durch FTP tests , Erfahrung durch schauen aufs Powermeter beim fahren. Also auch Trial and Error.

Meine 10min Power die zu keinem brutalen Einbruch führt ist bei max 360w.
Wenn ich also nun ne Gerade wie du sagst entlangknalle und nach 5minuten ,die es sich noch gut anfühlt auf den Garmin schaue und der mir 360w anzeigt , weiss ich : Obwohl sich das aktuell noch gut anfühlt geht das maximal noch weitere 5 Minuten so weiter und dann kommt ein ganz böser Einbruch.

Unbekannte Hügel mit unbekannter Länge.
Ich weiss die Hügel hier bei uns sind maximal 10 Minuten lang.
Wenn ich knapp unter FTP fahre dann bin ich auf jedenfall absolut entspannt oben.
Wenn ich den Anstieg hochknallen will müsste ich wissen wie lang das Ding ist.
Denn allein davon ist abhängig wie stark ich reintreten kann.

Und nochmal ein Beispiel aus Gruppenfahrten....
wenn ich mir denke mei ist das heute wieder anstrengend und dann runter schaue und sehe 306w Schnitt auf 31minuten (ca. FTP)... dann muss ich zu meinem Kollegen sagen : Bitte etwas rausnehmen sonst verlass ich euch in 30 Minuten weil dann ist mein Tank aufgebraucht.

Ohne PM denkt man vielleicht : puh anstrengend da muss ich mich durchbeissen....
Mit Powermeter weiss man aber das wäre sinnlos , weil man schießt sich auf jedenfall ab und nach 1h kommt es zu einem Einbruch wo gar nix mehr geht.

Oder ein anderes Beispiel dass mir noch einfällt.
Ich kann wenn ich meine FTP weiss und ein PM habe einschätzen mit wie viel Watt ich die Hügel maximal treten darf ohne das ich vor Tourende einbreche.

Ich weiss z.B. dass 115% FTP bei nem 7 minuten Hügel bei mir nur ca 5x hintereinander gut geht.
Sind auf der Tour z.B. 7 Hügel, dann weiss ich , ich muss die ersten 1-3 Hügel weit unter dem fahren was ich könnte , sonst wird es hintenraus zu eng. D.h. obwohl ich die ersten 3 Hügel immer denke : ich könnte viel schneller sollte ich das trotzdem nicht tun

 

[Teutone]

Da kann ich nix zu sagen.

Aber mein Garmin schreibt mir immer mal wieder "unproduktiv" ins Protokoll. Egal, ob mir die Zunge am Boden schleift oder ob ich mit nem Anfänger ne Einführungsrunde gefahren hab.

Ich habe noch nicht rausgefunden, nach welchen Kriterien der Garmin das bewertet.

Kann es sein, dass Du deine persönlichen Daten, HF und sonstige technische Daten Deiner Körpers, falsch "hinterlegt" hast? Dann meint Garmin womöglich, dass Du die ganze Zeit 10% über HF max. unterwegs warst, und sagt, "Junge, das bringt nix.."

Die Frage ist jetzt möglicherweise naiv, da ich mangels Besitzes eines Powermeters natürlich auch keine Ahnung über dessen konkrete Verwendungsmöglichkeiten habe, aber:

Ich mit meinem "Vernunfts-Pacer" unterscheide, ob ich nur eine meiner Haus-Trainingsrunden fahre, die so 50-75 km mit 500-1000 hm haben, da trete ich auf der Geraden rein (soweit es eine gibt ) und knalle ich die Anstiege hoch (und durchaus am Limit), oder ob ich auf einer größeren Ausfahrt/Tour mit 120 -140 km mit 1500-2000 hm bin, denn da kann ich nicht so reinholzen, weder bei der Geschwindigkeit noch bei den Anstiegen, sonst komme ich nicht heim (ich hatte mich einmal vor Jahren auf einer längeren Tour durch zu hohes Tempo und mangelnde Verpflegung richtig leer gefahren und das Leid auf den letzten 25 km, um heim zu kommen, möchte ich nicht wieder erleben).

Wie kann da jemand mit PM arbeiten?

Okay, Du hast nun beide Beispiele genannt, „die Feierabend-Runde mal eben schnell durchballern“, und „auf einer langen Runde eingehen“. Jeder kennt das, denke ich, beides kein Problem, kann man machen.

Ich erklär’s Dir jetzt einfach mal am praktischen Beispiel. Am Beispiel des Ötztalers, weil es da am meisten Infos, Material und Erfahrungswerte zu gibt. Du, liebe Facette, willst ihn nächstes Jahr fahren, zum ersten mal. Keinerlei Ahnung, ob Du es überhaupt schaffst, oder wie Du es Dir tatsächlich einteilen musst. Du könntest jetzt einfach drauflos radeln, und entweder nimmst Du Dich sehr zurück und kommst total unter Deinen Möglichkeiten an.. oder, was wahrscheinlicher ist, Du übernimmst Dich irgendwo.. und bleibst irgendwo am 3. oder 4. Berg mit Krämpfen auf der Strecke.

Oder wir machen Folgendes: Du trainierst nach wie vor, mal mehr, mal weniger sinnvoll, vor Dir hin, aber jetzt mit Wattmesser. Aufgrund einiger längerer Anstiege, die Du mal wirklich flott gefahren bist, können wir Deine FTP ermitteln. Du fährst viel in den Bergen, ich glaube, Du warst jetzt kein „Size Zero“-Model, da würde ich jetzt mal sagen, vielleicht hast Du eine FTP von 230. Nur, damit wir rechnen können. Dein Gewicht lege ich jetzt mit 60 Kilo fest, kann sein dass ich jetzt Küsschen oder einen Schlag in den Nacken bekomme. Und aufgrund Deines Gewichtes rechnen wir einmal durch, dass Du im Laufe des Ötzis gefälligst ca. 8-10 Gels, und so und so viele Tütchen mit Kohlenhydrat-Pulver in deine Trinkflaschen zu mixen hast.

So, und nun gibt es im Internet einige, (teils leicht abgewandelte) Excel-Rechner, von erfahrenen Fahrern wie Jürgen Pansy und anderen, die aufgrund Deiner Eckdaten die jeweilige Wattzahl für die einzelnen Anstiege vorschlagen, und daraus auch die voraussichtliche Gesamtzeit errechnen.

Manches kann man nachjustieren, mancher fährt die Abfahrten schneller, hat man am Brenner eine gute Gruppe oder nicht.. aber uns interessieren vor allem die Anstiege, der Rest is nice to know. (Wobei ich sagen muss, bei meiner Freundin kam das Ganze fast auf die Minute hin, es hätte vermutlich auf die Sekunde gepasst, wenn Sie sich den Gang aufs Dixi unterdrückt, und mich beim Gewicht nicht um ein Kilo angeflunkert hätte..)

So, und die Werte, die wir aufgrund der Tabelle und unserer persönlichen Einschätzung ermitteln, die schreiben wir Dir mit einem Zettel auf den Vorbau oder das Oberrohr. Und am Fuße eines jeden Anstieges drückst Du die Rundentaste und hältst den Wattschnitt auf der Zahl, die auf dem Zettel steht. Egal ob Deine verhassteste Konkurrentin oder Peter Sagan persönlich an Dir vorbeifährt. So wird das Ganze relativ unspektakulär für Dich, aber Du wirst Dich wundern, was am Ende für eine Zeit dabei rumkommt, verglichen damit, wie wenn Du es nur nach Gefühl machst.

Hier mal ein Bildschirmausdruck einer solchen Pacing-Tabelle, unten die Quellen-Angabe mit Link zu einer Seite mit vielen nützlichen weiteren Infos zu dem Thema:

https://bikeboard.at/Board/Oetztaler-Radmarathon-th151367

 

[lobo_viejo]

Ich kann nur sagen, dass mir gerade bei Bergmarathons der PM immer sehr geholfen hat, um nicht zu überziehen. Früher bin ich nach Puls gefahren, da dieser aber verzögert reagiert, hatte ich oft am Anfang zu viel Gas gegeben, was sich am Ende immer irgendwie gerächt hat.

 

[Veloma]

(..Wattmesser...)

verdammt, hör auf, jetzt bin ich noch schärfer auf nen Wattmesser ...

 

[Hirschwies]

Hast DU HF und Leistungsmessung?
Die Garminauswertung zu Trainingszustand sollten auf Firstbeat und TRIMP Score basieren.

Klar, HF, aber keine Leistungsmessung.

Kann es sein, dass Du deine persönlichen Daten, HF und sonstige technische Daten Deiner Körpers, falsch "hinterlegt" hast? Dann meint Garmin womöglich, dass Du die ganze Zeit 10% über HF max. unterwegs warst, und sagt, "Junge, das bringt nix.."

Hm, die Daten auf Garmin connect sind soweit alle OK. eigentlich sind es ja nur Alter, Größe, Gewicht (nix gelogen!) und noch eine Aktivitätsklasse. Da steht derzeit eine 7. Könnte ich auch mal auf "8" erhöhen, entspricht wohl mehr dem derzeitigen Umfang.

Und dann habe ich gerade erst noch gesehen, dass man die Hf-Bereiche speziell für Laufen bzw für Radfahren eingeben könnte. Das habe ich bislang nicht, könnte ich mal probieren ...

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Ist halt individuell ne Sache , wie sehr man zahlen mag.
Wenn ich mir heute ein neues Radl kaufen würde und nur 1600€ Budget hätte und niemals aufrüsten könnte/dürfte
Ich würde nen billigen Alu Renner (~1100) mit und Powermeter nehmen.

Andere wiederrum fahren seit 20 Jahren ohne PM und haben nie einen vermisst.
Ein Kumpel hat seinen PM nach 5 Jahren verkauft und sich keinen neuen gekauft , weil er meinte.
Er hat nun die Watt zu Gefühl nach 5Jahren dermaßen intus dass er eigl. nicht mehr draufschauen braucht