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"Berg"-Training für Steigungsmuffel?

verdammt, hör auf, jetzt bin ich noch schärfer auf nen Wattmesser ...

Ich mache ja auch seit Monaten rum, ob ich mir einen zulege. Aber letztlich es es MIR doch egal, ob ich mit 178 oder mit 182 Watt rumkrebse.

Momentan ist er sowieso seit WOCHEN nicht lieferbar.
 

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Re: "Berg"-Training für Steigungsmuffel?
Klar, HF, aber keine Leistungsmessung.



Hm, die Daten auf Garmin connect sind soweit alle OK. eigentlich sind es ja nur Alter, Größe, Gewicht (nix gelogen!) und noch eine Aktivitätsklasse. Da steht derzeit eine 7. Könnte ich auch mal auf "8" erhöhen, entspricht wohl mehr dem derzeitigen Umfang.

Und dann habe ich gerade erst noch gesehen, dass man die Hf-Bereiche speziell für Laufen bzw für Radfahren eingeben könnte. Das habe ich bislang nicht, könnte ich mal probieren ...

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Was für einen Edge hast du?

Mein Connect zeigt auch immer "Kein Nutzen" und das völlig unabhängig von der Einheit.

Dieses Tool kam aber bei mir erst nach nem Update in die Connect Plattform rein. Mein alter Egde 510 kann die Daten, die diese Auswertung benötigt, gar nicht sammeln. Daher kommt da keine Auswertung zustande.

Und ja, ich fahre mit Herzgurt und PM.
 
Kann es sein, dass Du deine persönlichen Daten, HF und sonstige technische Daten Deiner Körpers, falsch "hinterlegt" hast? Dann meint Garmin womöglich, dass Du die ganze Zeit 10% über HF max. unterwegs warst, und sagt, "Junge, das bringt nix.."



Okay, Du hast nun beide Beispiele genannt, „die Feierabend-Runde mal eben schnell durchballern“, und „auf einer langen Runde eingehen“. Jeder kennt das, denke ich, beides kein Problem, kann man machen.

Ich erklär’s Dir jetzt einfach mal am praktischen Beispiel. Am Beispiel des Ötztalers, weil es da am meisten Infos, Material und Erfahrungswerte zu gibt. Du, liebe Facette, willst ihn nächstes Jahr fahren, zum ersten mal. Keinerlei Ahnung, ob Du es überhaupt schaffst, oder wie Du es Dir tatsächlich einteilen musst. Du könntest jetzt einfach drauflos radeln, und entweder nimmst Du Dich sehr zurück und kommst total unter Deinen Möglichkeiten an.. oder, was wahrscheinlicher ist, Du übernimmst Dich irgendwo.. und bleibst irgendwo am 3. oder 4. Berg mit Krämpfen auf der Strecke.

Oder wir machen Folgendes: Du trainierst nach wie vor, mal mehr, mal weniger sinnvoll, vor Dir hin, aber jetzt mit Wattmesser. Aufgrund einiger längerer Anstiege, die Du mal wirklich flott gefahren bist, können wir Deine FTP ermitteln. Du fährst viel in den Bergen, ich glaube, Du warst jetzt kein „Size Zero“-Model, da würde ich jetzt mal sagen, vielleicht hast Du eine FTP von 230. Nur, damit wir rechnen können. Dein Gewicht lege ich jetzt mit 60 Kilo fest, kann sein dass ich jetzt Küsschen oder einen Schlag in den Nacken bekomme. Und aufgrund Deines Gewichtes rechnen wir einmal durch, dass Du im Laufe des Ötzis gefälligst ca. 8-10 Gels, und so und so viele Tütchen mit Kohlenhydrat-Pulver in deine Trinkflaschen zu mixen hast.

So, und nun gibt es im Internet einige, (teils leicht abgewandelte) Excel-Rechner, von erfahrenen Fahrern wie Jürgen Pansy und anderen, die aufgrund Deiner Eckdaten die jeweilige Wattzahl für die einzelnen Anstiege vorschlagen, und daraus auch die voraussichtliche Gesamtzeit errechnen.

Manches kann man nachjustieren, mancher fährt die Abfahrten schneller, hat man am Brenner eine gute Gruppe oder nicht.. aber uns interessieren vor allem die Anstiege, der Rest is nice to know. (Wobei ich sagen muss, bei meiner Freundin kam das Ganze fast auf die Minute hin, es hätte vermutlich auf die Sekunde gepasst, wenn Sie sich den Gang aufs Dixi unterdrückt, und mich beim Gewicht nicht um ein Kilo angeflunkert hätte..)

So, und die Werte, die wir aufgrund der Tabelle und unserer persönlichen Einschätzung ermitteln, die schreiben wir Dir mit einem Zettel auf den Vorbau oder das Oberrohr. Und am Fuße eines jeden Anstieges drückst Du die Rundentaste und hältst den Wattschnitt auf der Zahl, die auf dem Zettel steht. Egal ob Deine verhassteste Konkurrentin oder Peter Sagan persönlich an Dir vorbeifährt. So wird das Ganze relativ unspektakulär für Dich, aber Du wirst Dich wundern, was am Ende für eine Zeit dabei rumkommt, verglichen damit, wie wenn Du es nur nach Gefühl machst.

Hier mal ein Bildschirmausdruck einer solchen Pacing-Tabelle, unten die Quellen-Angabe mit Link zu einer Seite mit vielen nützlichen weiteren Infos zu dem Thema:

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https://bikeboard.at/Board/Oetztaler-Radmarathon-th151367
Lieber Teutone, vielen herzlichen Dank für deinen sehr aufschlussreichen Beitrag 😘

Und das mit den 60 kg war ja wirklich süß 😙 Ich bin die Anti-Bergziege, Körperbau eher Typ "Sprinter" :D, 75 kg auf 1,78 m, insgesamt sehr athletisch. Ich habe einen starken Antritt und kann auch mal kurzzeitig viel Druck machen, aber an einem richtigen Anstieg - d.h. alles, das man aufgrund seiner Länge nicht "wegdrücken" kann - fällt mir mein Gewicht auf die Füße, da schaut die W/kg Bilanz nicht so gut aus :oops: Und joa, ich fahr' viel (Mittelgebirgs-)Berge, aber halt recht lahmarschig :D
 
Das macht Sinn. Wobei ich daraus folgern würde, dass eine "echte" Leistungsdiagnostik mit der Verwendung eines PM Hand in Hand gehen sollte.

Jaein
schadet sicher nichts , aber man bekommt natürlich nach und nach auch viel Feedback durchs fahren selbst.
Vor allem auch durch Strava Segmente , weil man da mehrfache All-out Belastungen hat zu unterschiedlichster Länge....
Es ist aber zwingend wichtig um effektiv mit einem PM zu fahren seine Allout Bereiche gut zu kennen.
D.h auch regelmäßig allout Belastungen zu fahren.

Wenn man einfach nur so durch die Gegend fährt braucht man eigl kein PM
 
Das macht Sinn. Wobei ich daraus folgern würde, dass eine "echte" Leistungsdiagnostik mit der Verwendung eines PM Hand in Hand gehen sollte.

Eine LD macht immer mal Sinn, sollte jeder mal gemacht haben. Aber allein aus einer wirklich vernünftig und ehrlich(!) ermittelten FTP, z.B. einem 20-Minuten-All-Out-Test, und „gegengecheckt“ mit einem 45-Minütigen oder 1-Stündigen Anstieg, kann man unheimlich viel ableiten, sowohl für’s Training als auch für Marathons. Wenn man dann so eine Pacing-Tabelle nimmt, und die Werte recht konservativ belässt, dann kommt man mit Sicherheit gut ans Ziel.

In einer vernünftigen LD können die einem dann teils ganz brauchbare Informationen über das eigene Potential, über den Umgang des Körpers mit Laktat, etc. geben. Teils werden LDs übrigens von der Krankenkasse bezuschusst (z.B. zur Hälfte) oder ganz bezahlt (private KK), wenn eine sportmedizinische Untersuchung enthalten ist. Sollte man sich mal schlau machen, bevor man „herdengesteuert“ zu STAPS rennt, wo das m.W. nicht der Fall ist. Von Krankenkassen akzeptiert sind in der Regel eher sportmedizinische Institute/Hochschulen, Olympiastützpunkte.. halt, wenn ein Arzt mit von der Partie ist. Nur mal so als Empfehlung.
 
... Aber allein aus einer wirklich vernünftig und ehrlich(!) ermittelten FTP, z.B. einem 20-Minuten-All-Out-Test, und „gegengecheckt“ mit einem 45-Minütigen oder 1-Stündigen Anstieg ...
...
Das macht, wenn für den FTP-Test ein PM verwendet wurde, die LD überflüssig. Eines aber sollte jeder, der kein PM hat, wissen:
Information zum Thema
Die Leistung bei einem 30-, 45- oder 60-min-Anstieg kannst du dann gut berechnen (und das ist dann absolut valide!!! D.h. nix mit "Schätzung" o. dergl.), wenn die Steigung über 8 % im Schnitt ist und nicht allzu ungleichmäßig (also sagen wir höchstens +/- 3%-Punkte) und der Wind sich in für Rekorde gültigen Dimensionen (also < 2m/s) bewegt.

Die Formel wäre dann: P = (109/4000 * d + 0,02) * m * v Es bedeuten: P = Leistung; d = Steigung (in Prozentsätzen! Also z.B. 8 % ist d = 8); m = Systemgewicht; v = Geschw. in km/h - Beispiel: d = 8 (8%), m = 64, v = 10 ergibt:
(109/4000 * 8 + 0,02) * 64 * 10 = 0,238 * 64 * 10 = 152. Der Fehler liegt in der Regel unter 2 W.

Einfach mal für die, die ähnlich wie @Facette "gemäßigte Powermeter-Verweigerer" sind, aber nicht alles dem Körpergefühl unterordnen möchten.
 
Für Hobbysportler reichen die mit PMs möglichen Tests völlig aus. Da braucht man weder eine Leistungsdaignostik noch sportmedzinische Untersuchung. Zwischen den bei Ldistungsdiagnostiken gemessenen Parametern und der Leistung auf dem Rad gibt es zwar eine Korrelation aber eben keine deterministische Beziehung. Nur weil man bestimmte physiologische Werte in der LD hat, heisst das nicht, dass daraus auch eins hohe Leistung resultiert. Ich hatte in LDs z. B. eine so niedrige Laktatbildungsrate wie Tony Martin in Topform. Dummerweise trete ich aber trotzdem 150 Watt weniger an der Schwelle. Vor einiger Zeit wurde über die einmalig hohe Sauerstoff-Aufnahme eine norwegischen Nschwuchsfahreres berichtet. Der hatte eine per Spiroergometrie/Stufentest bestimmte VO2max von 94 ml/l/kg. Untrainierte haben um die 40, trainierte Sportler um die 60-70, Topprofis über 80. Demnach hätte man auf eine grosse Zukunft als Profi wetten können. Nach einigen sehr mäßigen Jahren in den Nachwuchsrängen des Profizirkus hat er sein Karriere längst beendet. Einer der mutmaßlichen Gründe: Die außergewöhnlichhohe VO2max wurde mit einem sehr schlechten Wirkungsgrad erkauft.
Das mag demonstrieren, wie schwierig die Interpretation von Lsistungsdiagnostiken ist. Erschwert wird die Interpretation weiterhin durch zahllose unterschiedliche und teils widersprüchliche Testverfahren und Schwellenkonzepte etc. Da ist es deutlich einfacher und zielführender, selber mit einem PM über unterschiedliche Zeitfahren zu testen oder einfach die Leistungsentwicklung bei bestimmten wiederkehrenden Intervallprogrammen zu verfolgen.
 
nicht das ich Teutone widersprechen will ;) er hat ja auch recht.

Aber... Wenn Du genau jetzt Deine FTP brauchst dann mache einen Leistungstest (dann aber bitte bei einem seriösen Institut die wissen was sie tun und auch die Ergebnisse erklären).

Wenn Du das Ergebnis nicht jetzt brauchst, PM kaufen, montieren und einfach fahren. Du bekommst ziemlich schnell ein Gefühl -sofern das nicht eh schon vorhanden ist- wie sich die "Leistung" anfühlt. Dann mach mal schnelle 20-30min Ausfahren. Und dann am allerbesten in der Gruppe 1h richtig ballern. Das ist kurzweilig und fördert das Leistungsniveau. Du wirst erstaunt sein, was man in der Gruppe mehr an Leistung tritt als alleine (ausser Du bist nur am Windschatten Lutschen)
 
Berge sind doch das " Salz in der Suppe " beim RR fahren. Flach kann jeder ! ;)
Als ehemaliger Flachlandtiroler ( Hamburg ), bin ich hier am Rand der Alpen zur Bergziege mutiert. Es macht einfach Spaß die Pässe hochzukurbeln.
Der schlaue Spruch ist ja schon gefallen " Berge fahren lernt man durch Berge fahren ". :) Klingt abgedroschen, ist aber so.
Und wenn man denkt, andere haben lange nicht solche Schmerzen wie man selbst, dann täuscht man sich.
Steigungen bis 8 % sind mit 34 vorne und 32 hinten nun wirklich kein Problem. Falls doch, eventuell anderes Hobby !
Echte Steigungen liegen dann schon eher bei 11 - 12 % und darüber.
Ein kompletter RR Fahrer nimmt die tektonischen Verwerfungen einfach mit, ansonsten verpaßt man das Beste am Radsport.
Und niemand verlangt, daß man die Berge im Renntempo erklimmt.
 
Das macht, wenn für den FTP-Test ein PM verwendet wurde, die LD überflüssig.

Für Hobbysportler reichen die mit PMs möglichen Tests völlig aus. Da braucht man weder eine Leistungsdaignostik noch sportmedzinische Untersuchung.

Die FTP kann man in der Tat recht gut selbst ermitteln, ich würde im Gegensatz zu meinen beiden Vorschreibern aber trotzdem wenigstens einmal zu einer wirklich guten LD raten, um sich „bewerten und checken“ zu lassen, auch aus medizinischer Sicht.

Ich war selbst schon, auch mit anderen Sportlern in einem Olympiastützpunkt, dort konnte man nebenbei am Cyclus2 seinen Powermeter „eichen“, im Zuge der Spiro wurde auch gleich die Lungenfunktion überprüft, das Herz sowieso, man konnte mal sehen, was der Körper so mit dem Laktat anstellt.. einer hat seine regelmäßigen Kreislauffkollapse nach Höchstleistungen erklärt bekommen, es wurden die Begrenzer und Möglichkeiten aufgezeigt.. und das Ganze für ca. 150-180 Euro Eigenanteil. Aber natürlich, man kann das auch alles als überflüssig ansehen, weiter fleißig googeln, Weisheiten von den Forenexperten aufschnappen (,dort sogar um medizinischen Rat fragen) und 20 Minuten lang Berge hochfahren. Geht alles.
 
Ohne jetzt den ganzen Thread durchgelesen zu haben:

Du brauchst ein vernünftiges Körpergewicht und einen vernünftigen Trainingszustand, dann kannst du mit deiner Übersetzung 34 auf 32 alles bis ungefähr 10% noch im Ausdauerbereich fahren. Voraussetzung ist, dass du - mal von rund 80 kg Körpergewicht ausgehend - ungefähr 180 Watt im Ausdauerbereich (GA2) treten kannst.

Falls das noch nicht der Fall ist, würde ich daran arbeiten, eine Stundenleistung von ungefähr 230 Watt zu erreichen. Das geht am besten auf Rolle und bei Zwift (Social Rides, erst sub 2, später 2,5 - 3 W/kg). Nach einigen Wochen dann zusätzlich (draußen oder indoor) 3 Min Intervalle bei maximaler Belastung (ca. 270-300 Watt), 3 bis 5 Wiederholungen mit 6 Min locker dazwischen. Binnen 4-6 Wochen machen die Anstiege dann halbwegs Spaß. Nächste Saison würde ich mit dem Rollentraining dann aber bereits im Januar-Februar anfangen.
 
Wurde hier glaube auch geschrieben: Man kann einen HF-Messer und PM fahren, paar Jahre, und ein Körpergefühl entwickeln. Danach braucht man es nicht mehr und spart noch etwas Gewicht + Geld. Fuhr auch in jungen Jahren mit HF und wurde immer besser, aber irgendwann keine Lust mehr darauf gehabt. Nach zig Jahren wieder die Technik geholt und mein Empfinden kalibriert, so dass ich abermals keine Technik brauche. Ich schaue ohnehin nicht drauf, nur zur Auswertung. Die wird auch wieder sporadischer.

Natürlich erkennt man daran Leistungszuwächse recht gut und freut sich darüber.
An den steilen Anstiegen, wenn man die mehrfach fahren kann, geht man eben mit voller Kraft rein und schaut sich das an, stellt bei weiteren Fahrten auf ein gemäßigteres Tempo um und schaut, wie man damit klarkommt. Stravavergleiche sind hier ganz aufschlussreich. Jede Steigung braucht jedoch seine individuelle Taktik. Daher fahre ich nach Empfindung (über Jahre geschult). Mit dem Blick auf die HF kam mir manches Segment auch schon als "verloren" vor, total kaputt und schon rausgenommen, da hoffnungslos, aber dennoch überbot man seine vorherigen Zeiten und holte ich noch den KOM.
Einzig für andere/neue Sportarten habe ich mir z. B. einen Pulsmesser geholt, weil man das System noch nicht einschätzen konnte und recht arg daneben lag.

Einen Leistungstest kann ich für (sehr) ambitionierte Radler wärmstens empfehlen.
 
Gewährt ! ;)

Aber flach kann wirklich jeder, hingegen flach & schnell nicht. :)
Ich finde aber mittlerweile den " Kampf " mit sich selbst am Anstieg auch reizvoll.
Ähm sorry, aber wenn jemand "flach & schnell" nicht kann und Berge auch nicht, was kann er denn dann? Bergab? Der kann einfach nicht Radfahren, fertig. Überraschender, aber auch für mich mittlerweile nicht neu ist, daß es Leute gibt, die zwar gut bergauf fahren, aber trotzdem flach nicht schnell fahren können. Früher hätte ich auch in dem Fall gesagt, "der kann nicht radfahren", heute bin ich gnädiger.
 
Ohne jetzt den ganzen Thread durchgelesen zu haben:

Du brauchst ein vernünftiges Körpergewicht und einen vernünftigen Trainingszustand, dann kannst du mit deiner Übersetzung 34 auf 32 alles bis ungefähr 10% noch im Ausdauerbereich fahren. Voraussetzung ist, dass du - mal von rund 80 kg Körpergewicht ausgehend - ungefähr 180 Watt im Ausdauerbereich (GA2) treten kannst.
...
Da bist du aber dann immernoch mit ca. 7 km/h und ca. 52 U/min unterwegs - und hier reden wir ja von Sachen bis rauf zu 20 oder 24 %. Da sollte man schon eine FTP von min. 3,3W/kg haben, so daß bei GA2 (habe ich mal mit 83% FTP veranschlagt) bei 80kg noch ca. 220 W rauskommen. Anders ausgedrückt: 850 bis 900 Hm pro Stunde sollten schon möglich sein, sonst wird es selbst mit 34/32 eine ziemliche Würgerei.

Da würde ich dann empfehlen: a. abnehmen, b. besser werden oder c. doch noch kleinere Übersetzungen wählen oder vielleicht, wenn das alles nicht geht, es doch lieber lassen.
 
Ohne jetzt den ganzen Thread durchgelesen zu haben:

Du brauchst ein vernünftiges Körpergewicht und einen vernünftigen Trainingszustand, dann kannst du mit deiner Übersetzung 34 auf 32 alles bis ungefähr 10% noch im Ausdauerbereich fahren. Voraussetzung ist, dass du - mal von rund 80 kg Körpergewicht ausgehend - ungefähr 180 Watt im Ausdauerbereich (GA2) treten kannst.

Falls das noch nicht der Fall ist, würde ich daran arbeiten, eine Stundenleistung von ungefähr 230 Watt zu erreichen. Das geht am besten auf Rolle und bei Zwift (Social Rides, erst sub 2, später 2,5 - 3 W/kg). Nach einigen Wochen dann zusätzlich (draußen oder indoor) 3 Min Intervalle bei maximaler Belastung (ca. 270-300 Watt), 3 bis 5 Wiederholungen mit 6 Min locker dazwischen. Binnen 4-6 Wochen machen die Anstiege dann halbwegs Spaß. Nächste Saison würde ich mit dem Rollentraining dann aber bereits im Januar-Februar anfangen.

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass es einfacher ist, mit der Partnerin eine Erhöhung der FTP mit Bootcamp-artigen Methoden um 30% zu diskutieren, als über den Verzicht auf Schokolade... :rolleyes:
 
Überraschender, aber auch für mich mittlerweile nicht neu ist, daß es Leute gibt, die zwar gut bergauf fahren, aber trotzdem flach nicht schnell fahren können.

Ähm das ist doch eher die Regel als die Ausnahme bei den ganzen 60-65kg Hemden im Freizeit/Hobbybereich
da können doch die wenigsten flach richtig draufdrücken.

was ist daran Überraschend ?
 
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