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Auswertung Leistungsdiagnostik

chocolator

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Hallo zusammen,

um mein Training besser steuern zu können, habe ich einen Laktakt-Stufentest vornehmen lassen (war recht billig). Leider haben die dort eine Stufung von 50 Watt genommen, jede Stufe musste drei Minuten gehalten werden. Ich weiß, dass eine kleinere Stufung besser gewesen wäre, aber nächstes Mal werde ich es dann woanders machen lassen.

Was mich interessiert, sind die Ableitungen der Trainingsbereiche. Ich habe nach dem Test noch ca. 1 Stunde mit dem "Arzt" gesprochen, weil mir verschiedene Dinge nicht ganz klar waren, mit der Beratung an sich war ich zufrieden, allerdings hatte er wenig Ahnung von Trainingsaufbau für Radfahrer. Problem war, dass mein Laktat im Ruhezustand schon bei 1,7mmol lag, was den Grenzwert ja deutlich überschreitet. Woran das liegt, konnte er nur mutmaßen, so war ich z.B. vor zwei Wochen einem grippalen Effekt erlegen. Vor dem Test (Montag abend) bin ich nur Samstags locker 90min GA1 gefahren, Freitag auch nix.

Meine Daten: 1,67m; 58kg; 25 Jahre; Hfmax 197

Da im Test nur die allgemeine aerob-anaerobe Schwelle über den klassischen 4mmol-Wert ermittelt wurde, ergeben sich die Trainingsbereiche m.M.n. sehr "niedrigpulsig", deshalb habe ich auch lange mit ihm diskutiert, und ihn gebeten, auch die individuelle aerob-anaerobe Schwelle zu bestimmen. Aus der Grafik abgelesen meinte er, dass sich die individuelle Schwelle bei mir kaum vom klassischen Vorgehen unterscheiden würde, weshalb sich folgende Trainingsbereiche mit 4mmol als Schwelle ableiten lassen:

Trainingsbereiche:
Rekom (0-1,5mmol): <120bpm
GA1 (1,5-2,0 mmol): 120-132 bpm
GA2 (2-3 mmol): 132-152 bpm
Schwellentraining (3,5-4,5mmol): 158-172 bpm
Intensive Intervalle: 173-197bpm

Meine Fragen:
  • Stimmt es, dass sich bei mir die individuelle aerob-anaerobe Schwelle nicht vom klassischen 4mmol-Vorgehen unterscheidet?
  • Was kann ich aus dem Verlauf der Kurve erkennen? Eine Schwäche der Grundlagenausdauer? (plötzlicher Anstieg)
  • Was sagt mir der Wert von 14,7mmol bei 300 Watt - meine intensiven Intervalle der letzten Saison haben etwas gefruchtet und ich kann gut im intensiven Bereich fahren, weil man sonst nicht auf so Laktaktwerte käme? Oder ist das für Radfahrer immer noch schlecht?
  • Wenn ich tatsächlich nach den Pulswerten die Grundlage trainiere, dann habe ich zumindest draußen arge Probleme. Bisher ist es mir gelungen, im Schnitt eine GA1-Einheit mit 140-144bpm zu fahren, 130bpm war vorher bei mir nach der Faustformel Rekom, und da gurke ich vielleicht mit 20-23km/h vor mir her. Ist das wirklich realistisch? Oder unterscheidet sich doch die iaS von der klassischen aS? Meine bisherigen GA1-Fahrten fanden so ca. bei 130-140Watt bei ~140bpm statt - laut der Auswertung wär das ja nun schon GA2 gewesen.

Vielen Dank für eure Hilfe.
 

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AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

1. k. A.
2. je länger die Kurve flach bleibt, desto besser ist die Grundlage. Plötzlicher Anstieg ist normal.
3. Bei 14,7 mmol hast Du Dich richtig gequält. Das ist ein sehr hoher Wert.
4. Ich würde Deine Werte auch anders interpretieren. GA1 bis 132 ist IMHO viel zu niedrig.

Für Dein Gewicht hast Du gute Werte!
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

Meine Fragen:
  • Stimmt es, dass sich bei mir die individuelle aerob-anaerobe Schwelle nicht vom klassischen 4mmol-Vorgehen unterscheidet?
  • Was kann ich aus dem Verlauf der Kurve erkennen? Eine Schwäche der Grundlagenausdauer? (plötzlicher Anstieg)
  • Was sagt mir der Wert von 14,7mmol bei 300 Watt - meine intensiven Intervalle der letzten Saison haben etwas gefruchtet und ich kann gut im intensiven Bereich fahren, weil man sonst nicht auf so Laktaktwerte käme? Oder ist das für Radfahrer immer noch schlecht?
  • Wenn ich tatsächlich nach den Pulswerten die Grundlage trainiere, dann habe ich zumindest draußen arge Probleme. Bisher ist es mir gelungen, im Schnitt eine GA1-Einheit mit 140-144bpm zu fahren, 130bpm war vorher bei mir nach der Faustformel Rekom, und da gurke ich vielleicht mit 20-23km/h vor mir her. Ist das wirklich realistisch? Oder unterscheidet sich doch die iaS von der klassischen aS? Meine bisherigen GA1-Fahrten fanden so ca. bei 130-140Watt bei ~140bpm statt - laut der Auswertung wär das ja nun schon GA2 gewesen.

Vielen Dank für eure Hilfe.

ad1)
nein, und wenn ja ist es Zufall, denn eine Auswertung an den alten starren statistischen Werten ist nicht state of the art.
Deine individuelle anaerobe Schwelle (IANS) wurde hier nicht berechnet, genau so wenig wie Deine individuellen Trainingsbereiche. Was hasst Du für diese LD bezahlt - ich hoffe nichts oder sehr wenig!

ad2)
ja, aber nicht wegen des plötzlichen Anstiegs am Ende (der ist "normal"), sondern wegen des Anstiegs am Anfang. Im optimalen Fall bleiben die Laktatwerte bei den ersten 4 - 5 Messungen nahezu konstant wie eine Gerade. Bei Dir beginnt der Anstieg bereits mit dem zweiten Messpunkt und geht dann kontinuierlich weiter = schlechte Grundlagenausdauer!

ad3)
siehe auch ad2) - anscheinend trainierst Du - wie so viele - viel zu intensiv. Deine ziemlich hohe Laktattoleranz von 14,7 spricht hier Bände, ist kein Maßstab für "Qualität" und nutzt Dir so gut wie garnichts - dafür fehlt Dir aber die wichtige Grundlage

ad4)
das wundert mich nicht. Da Du kaum Grundlage hast, bist Du schnell außerhalb dieses Bereiches - also musst Du genau diesen trainieren. Und wenn das bei Dir heißt, mit "23 herumzugurken", dann ist das eben so. Der Durchnittspuls ist im übrigen vollkommen irrelevant. Ich fahre z.B. ein intensives Intervalltraining mit dem gleichen Durchsnittspuls wie GA1-Training. Es zählt nur der tatsächliche Puls, d.h. mindestens 90% Deiner GA1-Einheit muss auch in diesem Bereich gefahren werden - vergiss den Durchschnitt!


Gruß
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

Danke für eure Antworten. Ich hab i.d.T. wenig dafür bezahlt, mir wurden aber die Trainingsbereiche berechnet nach dem klassischen Verfahren (nicht eingescannt) - ich wollte dann auch noch die Werte nach dem IANS-Verfahren, aber er meinte, diese würden sich nicht großartig unterscheiden, da ich bereits bei 200 Watt 4,4mmol hätte, was in der Grafik ja widerspiegelt. Kann ich aus den Daten meine IANS selber berechnen? Bin Ingenieur. ;) :D

Inhaltlich: Man darf vielleicht nicht vergessen, dass es 50-Watt Stufen waren, und ich ca. 60kg wiege. Dadurch erscheint es mir logisch, dass mein Puls beim Übergang von 100-150 Watt ordentlich steigt. Leute mit 70 oder 80kg können ja leichter 300 Watt an der Schwelle fahren, während das bei mir Maximalauslastung ist.

Natürlich schaue ich auch nicht mehr auf den Durchschnitt bei einer GA-Einheit. Ich werde es mal probieren, mit 132 zu fahren...
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

Danke für eure Antworten. Ich hab i.d.T. wenig dafür bezahlt, ...
....dann passt die Qualität ja - "Geiz ist eben nicht immer geil" :rolleyes:

Natürlich könntest Du auch selber berechnen, dazu müsstest du dich aber erst einmal für ein Verfahren entscheiden (z.B. Stegmann oder Wassermann oder oder ..) und dann die Formel dahinter kennen. Dafür gibt es spezielle Programme, die sind teuer und deshalb hat auch eine gute LD ihren Preis - allerdings nutzt auch die nichts, wenn man sie nicht interpretieren kann.

Auch 50-Watt-Stufen sind ziemlicher Unsinn - vor allem bei relativ untrainierten Leuten. Nicht umsonst wird im Profibreich mit 20-Watt-Stufen gemessen, beginnend bei 100 Watt

Also, viel Spaß beim Training
Gruß
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

Hallo, anhand deiner Kurve kann man schon erkennen, dass du evtl. deine Grundlagen etwas vernachlässigt hast. Habe selber anfang des Jahres eine Leistungsdiagnostik bei mir machen lassen und die Kernaussage mit den Grundlagen war ähnlich wie bei dir. Habe mich dann mal wirklich darauf eingelassen und habe nach den Vorgaben Trainiert und siehe da es hat sich was getan. Eine Entwicklung des Körpers (die sogennante Kapillarisierung) kann nur in der Grundlage passieren, d.h. dass eigentlich viel zu viele von uns, viel zu intensiev trainieren. Um dieses Phänomen näher kennen zu lernen, habe ich mich Beruflich umorientiert und habe meine Trainerscheine im Ausdauerbereich speziell auf Laktat und Spiroergometrie gemacht.

Also, wenn du unzufrieden mit deinem Anbieter bist ich kenne da einen :)
der speziell auf deine Bedürfnisse eingeht.

Der Modus mit den 50 Watt ist ein gern genommener Wert, spart einfach nur Materialkosten.

Viel Spaß beim Training
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

ich sollte auch lange einheiten fahren mit einem puls zwischen 130-140 schlägen.habe mein vorhaben direkt nach der ersten GA1 einheit abgebrochen da ich diese pulsbereiche bis dato nicht kannte und dann auch sofort wusste warum ich sie nicht kannte.spaß ist etwas anderes und bolzen gehen bringt subjektiv einfach mehr :D
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

....dann passt die Qualität ja - "Geiz ist eben nicht immer geil" :rolleyes:

Natürlich könntest Du auch selber berechnen, dazu müsstest du dich aber erst einmal für ein Verfahren entscheiden (z.B. Stegmann oder Wassermann oder oder ..) und dann die Formel dahinter kennen. Dafür gibt es spezielle Programme, die sind teuer und deshalb hat auch eine gute LD ihren Preis - allerdings nutzt auch die nichts, wenn man sie nicht interpretieren kann.

Auch 50-Watt-Stufen sind ziemlicher Unsinn - vor allem bei relativ untrainierten Leuten. Nicht umsonst wird im Profibreich mit 20-Watt-Stufen gemessen, beginnend bei 100 Watt

Also, viel Spaß beim Training
Gruß

Ich habe den Test machen lassen, weil ich ihn praktisch umsonst bekommen habe, da ich eh meine Mitgliedschaft dort angemeldet habe - nur mal so als Info, bevor du das verurteilst.

Was sind denn relativ untrainierte Leute für dich? Wenn ich untrainiert bin, was ist dann ein typischer Hobbyfahrer für dich? Oder gar der Typ von nebenan? :D

Was sind denn eigentlich -deine- Qualifikationen? Nur mal so interessehalber :eyes:
Bist du Trainer? Fährst du selber Rennen? Fährst du Lizenzrennen? - Bitte nicht falsch verstehen, bin sehr gespannt. Nur erwarte ich hinter markigen Sprüchen dann doch auch irgendwie mal Authentizität.
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

Bist du Trainer? Fährst du selber Rennen?
...ja, ja und ja und führe selbst auch LDs durch mit allem was dazu gehört...und das alles auf Basis einer fundierten Ausbildung. Ich äußere mich grundsätzlich nur zu Themen, von denen ich was verstehe, ansonsten halte ich mich raus........nur mal so um Dein "Interesse" zu befriedigen...:)
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

die stufendauer ist insgesamt für den test eines ausdauersportlers sehr kurz, da man von verlässlichen messwerten ab ca. 5min stufendauer ausgeht. (das laktat muss sich erstmal für die leistung auf dieser stufe vollständig gebildet haben und dann noch gleichmäßig verteilen.) kürzere stufen können dazu führen, dass der gemessene wert niedriger ist als der, der sich ergeben würde wenn man die vollständige bildung und sättigung abgewartet hätte.

bei den steigerungen von stufe zu stufe geht man ferner davon aus, dass steigerungen die über 10 watt/min stufendauer die ergebnisse positiv verfälschen. ausserdem geht bei 50 watt steigerungen die feinheit in der auflösung verloren. (kann man bei dir gut erkennen, da gehts von hf 109 über 129 direkt nach 150)

in deinem fall waren die stufen also erstens zu kurz und zweitens die steigerungen zu hoch. die ermittelten leistungswerte dürften demzufolge so sein, dass die wattzahl bezogen auf die hf und die laktatwerte zu hoch ist oder aber auch die laktatwerte und die hf bezogen auf die wattzahl zu niedrig.

dann hat der beste nichts berechnet... der hat einfach die werte aus der kurve abgelesen und als deine trainingsbereiche festgelegt. hmmm... denke, mit den zusammenhängen die ich oben kurz angerissen habe ist das unter diesen umständen vielleicht keine glückliche vorgehensweise.

ich würd mich jetzt mal aus dem fenster lehnen und behaupten, dass man mit diesen aussagen keine gute trainingssteuerung betreiben kann.

kannst ihm ja mal vorschlagen den test mit 30 watt steigerungen und 5 min stufen zu wiederholen. da wär ich mal auf die werte gespannt. vermutlich würden die spitzenwerte in der ausbelastung aufgrund der dann erfolgten langen vorbelastung nicht so gut herausgearbeitet werden, aber dafür würdest du werte mit einer hohen genauigkeit für die ga einheiten bis knapp oberhalb der schwellenleistung erhalten.

was kann man aus der kurve erkennen:

wenig!

durch die hohen stufensprünge ist eigentlich logisch, dass sich sowas wie ein gleichmäßiger anstieg im grundlagenbereich nicht in der kurve zeigen kann. bei 100 watt unterschied zwischen der ersten und der dritten stufe ist ja schon fast klar, dass du dann schon ausserhalb deines ga bereiches bist. die auflösung ist nicht fein genug und die steigerungen sind gerade für deine leistungsstärke viel zu hoch. dass die laktatkurve in den ersten beiden stufen noch relativ flach verläuft würde ich der stufenlänge zuschreiben, die einfach zu kurz ist um die werte vollständig auszubilden.

wie "scorp" darauf kommen kann, dass sich in der ersten 4-5 messungen fast eine gerade ergeben muss, kann ich ob des gefahrenen protokolls in keiner weise nachvollziehen. 5 messungen wären bei dir nen anstieg von 250 watt. :-) denke über so ein spektrum werden wenige leute auf der welt in der lage sein eine gleichmäßig flache laktatkurve zu produzieren. :-)

für dich als ingenieur, der ja vielleicht auch komplexeren rechenwegen aufgeschlossen ist... die anaerobe schwelle ist in der kurve normalerweise der punkt, wo die steigungsrate der kurve beginnt erheblich anzusteigen. du könntest dich ja mal mit den kurvensteigungen "deiner kurve" beschäftigen und versuchen zu ermitteln wo die steigung anfängt massiv zuzunehmen. allerdings weis ich nicht, ob es sinn macht aus dieser kurve viel herauslesen zu wollen.

was sagen einem die werte trotzdem...

bei 58 kg müsstest du zum rennenfahren an der ians schonmal mindestens in den bereich von 3,5-4watt/kg kommen (grobe annahme). das heist deine ians (irgendwo um die 4mmol laktat) müsste mindestens irgendwo knapp über 200 watt liegen (eher bei 230). selbst dein optimistisches protokoll weist bei 4mmol 190 watt aus. das sind 3,2 watt/kg. in der realität, bei angebrachter testgestaltung, wird dieser wert aber noch geringer sein.

deine quäl-qualitäten sind allerdings gut ausgeprägt. sowohl maxpuls als auch maxlaktat liegen nicht schlecht. wenn man jetzt noch die sauerstoffaufnahme und die atemfrequenz dazu hätte, könnte man da noch mehr zu sagen.

da du ja nun kurzfristig keine großen steigerungen mehr einfahren musst (deine kriteriumsserie dürfte ja vorbei sein ) würde ich einen kompletten trainingsaufbau vollziehen. nach ner guten pause nach deiner saison würd ich anfangen viele km mit geringer intensität zu absolvieren um ein gutes grundlagenniveau zu erreichen. wenn du die mit hf 130-140 bpm absolvierst machst du denke ich nicht viel falsch. ga2 kannst du je nachdem wieviel du traininierst auch schonmal einbauen, aber das hauptaugenmerk würd ich auf die reine grundlage legen.

zur nächsten saison hin muss dann natürlich ein belastungsaufbau erfolgen, aber bis dahin ist es ja noch ein langer weg.
 
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wie "scorp" darauf kommen kann, dass sich in der ersten 4-5 messungen fast eine gerade ergeben muss, kann ich ob des gefahrenen protokolls in keiner weise nachvollziehen.
...bitte erst (richtig) lesen.:mad:
.....ich habe nicht SEIN Protokoll - das ich genau wie Du aus nachvollziehbaren Gründen für wenig qualifiziert halte - gemeint, sondern von einem qualifizierten allgemeinen Protokoll gesprochen. Und dort sollte es Ziel sein, bei den ersten 4 - 5 Messungen einen relativ konstanten Laktatwert zu halten, was für eine sehr gute Grundlage sprechen würde.

In diesem Sinne........
 
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ad2)
ja, aber nicht wegen des plötzlichen Anstiegs am Ende (der ist "normal"), sondern wegen des Anstiegs am Anfang. Im optimalen Fall bleiben die Laktatwerte bei den ersten 4 - 5 Messungen nahezu konstant wie eine Gerade. Bei Dir beginnt der Anstieg bereits mit dem zweiten Messpunkt und geht dann kontinuierlich weiter = schlechte Grundlagenausdauer!

sorry, hatte diesen deinen absatz anders verstanden, da du hier eine schwäche im grundlagenbereich mittels des kurvenanstiegs bereits mit dem zweiten messpunktes attestierst.
 
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machen viele von euch selbst laktatmessungen zuhause (ohne diagnostiker)

bzw. @ die diagnostiker von euch: macht es sinn sich ein laktatmessgerät anzuschaffen und selbst (sagen wir mal nach jeden abschnitt in der regenerationswoche ca. alle 4 wochen) einen test zuhause durchzuführen

welche geräte bzw. software könnte man dafür einsetzen?

dann könnte man auch nach längeren GA einheiten zB nach 2 h bei gleicher Wattzahl noch messen, ob der wert noch unter 1,5 bzw. 2,0 ist

ich nehme an je länger eine stufe ist, desto genauer der wert

Wenn laut LD sagen wir 5 min Stufen 10 W Steigerung meine AS (Laktat 1,5) bei 150 W liegt - ist damit auch sichergestellt, dass ich nach 2 h 150 W noch immer bei 1,5 liege?
 
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@mike-1 bezüglich die Diagnostiker,
sich ein Gerät selbst anzuschaffen, ist nicht das Ding. Du musst beachten, dass du bei einem "Diagnostiker" i.d.R einen Labortest unter gleichen Bedingungen durchführst, d.h. am besten selbe Uhrzeit, selbe Vorbelastung....
Man kann auch einen Feldtest durchführen, das ist das was du meinst. Du musst dir nur im klaren sein, dass sich die Parameter dabei verändern, Wind, Temperatur die Höhe ....
Man kann selbstverständlich sich ein Gerät zur Trainingsunterstützung mitnehmen und zwischendurch messen (kein Thema), aber du brauchst/solltest immer einen Trainingspartner haben der dich unterstützt (Reinigen, desinfizieren, messen und noch vieles mehr.)

Der LactatScout wäre ideal, da er die Messungen speichert und du nicht noch Zettel und Stift mitnehmen musst, klein und handlich ist er auch noch.

Fazit: Messungen gehen zwar auch allein, aaaaber
 
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nö, ich dachte da schon eher an einem test am ergometer (mit gleichen bedingungen)
 
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Na, das kannste dann zusätzlich zur Trainingssteuerung machen.
 
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aber das hat nen ganz stolzen preis (das basisgerät um die 400-500, dann noch die streifen... ca. 10 pro test)
:(

immerhin noch günstiger als ne leistungsmessung am rr:)
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

setzt das in der praxis jemand von euch ein, macht sich das bezahlt?
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

na das muss dann ja ne gewaltige leistungsentwicklung geben. wenn ich sehe was du da vorhast, kannst du sozusagen ja die idealform des tests praktizieren. der stufentest ist ja nur ein hilfsmittel zum zeit sparen. da wünsche ich viel spass beim studium dessem was möglich ist. und das ist theoretisch ne menge. da könntest du wiederholende dauerstufentests quer duch alle relevanten bereiche produzieren. du musst dir keine gedanken mehr machen über kastrierte stufenlängen oder zu große sprünge.

allerdings solltest du für die interpretation der ergebnisse erstmal ne menge dazu lesen was es dazu zu lesen gibt. und ich meine jetzt nicht in irgendeinem forum, sondern fachliteratur.

ich persönlich kenn allerdings keinen rennfahrer der so verfährt. (ausser vielleicht einen, aber der ist eigentlich auch nur zeitfahrer und kein rennfahrer und hat ausserdem einen wissenschaftlichen hochleistungsergometer daheim.) :-)
 
AW: Auswertung Leistungsdiagnostik

das hier ist für interessierte eine spannende abhandlung über das thema leistungsdiagnostik und zum lesen gerne empfohlen.

http://www.mesics.de/ims/_lib/phpproxy/opendocserver.php?imlID=104

sehr spannend auch hier (ab seite 33 kann werden wunderbar die zusammenhänge zwischen stufenlängen und steigungen beschrieben) allerdings ist das ganze papier sehr interessant. ich finde, dass man sowas schonmal lesen sollte bevor man 1000 € in ein leistungsmessgerät, in eigenes messequipment oder was auch immer investiert.

http://www.mesics.de/ims/_lib/phpproxy/opendocserver.php?imlID=806

mal ganz abgesehen davon, dass einem das ganze messen und testen ja nischt bringt wenn man nicht die richtigen schlüsse daraus zieht. die auf die testerei folgende trainingssteuerung dürfte mindestens so wichtig sein, wie eine korrekte bestimmung welcher schwellen auch immer.
 
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