Ausgleich Gewicht durch Leistung? Faustformel?

Dieses Thema im Forum "Fitness und Training" wurde erstellt von Waldi61, 23 Februar 2018.

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  1. Waldi61

    Waldi61 Aktives Mitglied

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    Korrigiert mich, falls ich falsch liege!

    Ausgehend von der Überlegung, den über den Winter angesammelten Speck loswerden zu müssen, wollte ich mal nachrechnen, ob und was die zusätzlichen kg eigentlich so ausmachen.

    Nehmen wir mal an, ich fahre einen Anstieg mit einem Schnitt von 230 Watt hoch und das Körpergewicht liegt bei 80 kg. Das Verhältnis beträgt dann 2,875 W/Kg (230 / 80).

    Habe ich nun über den Winter 5 kg zugenommen :eek:, so benötige ich dann wohl 244 Watt (2,875 x 85=244), damit komme ich den Anstieg dann genauso schnell hoch wie mit 80 kg und 230 W.

    Ich kann mir also die "Strafe" plastisch ausmalen, ich muss bei 5 kg Mehrgewicht im Schnitt 14 Watt mehr treten. Pro kg wären es also rund 3 Watt, die man mehr drücken muss, das wäre als Faustformel leicht zu merken.

    Aber stimmt das auch? Wie ist es mit den Steigungsprozenten?

    Ich habe also Kreuzotter angeworfen.

    Bei Eingabe dort komme ich zum Ergebnis: 230W/80 kg ergibt die gleiche Endgeschwindigkeit wie 244W/85kg bei 6% Steigung. Aha.

    Bei 0% bin ich hingegen mit 244 Watt deutlich schneller, auch klar.

    Aber: es ändert sich so gut wie nichts nichts an der Geschwindigkeit, wenn ich bei Kreuzotter 10% oder sogar 20% Steigung eingebe??? Komisch.

    Kann man aber als Faustformel wirklich sagen, dass man in den Bergen als Ausgleich pro zusätzliches kg Körpergewicht rund 3 Watt benötigt?
     
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  3. mathieu91

    mathieu91 Aktives Mitglied

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    http://www.u.arizona.edu/~sandiway/bike/climb.html

    Glaube aber das ist nicht ganz linear.
     
  4. holzii

    holzii Aktiv mit Glied

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    Du solltest nach Änderungen auf den Button "Berechnung" klicken ...
     
  5. Puce-en-Vercors

    Puce-en-Vercors Aktives Mitglied

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    Du solltest vor dem Klick auf den Button "Antwort erstellen" das Gehirn einschalten, holzii.
    Wenn Waldi61 die Berechnung nicht aktualisiert hätte, hätte sich nämlich überhaupt nichts geändert.
    Der Grund, dass sich so gut wie nichts ändert, ist, dass bei 10% Steigung die Reibungsleistung im Vergleich zur Hubleistung bereits ziemlich gering ist und sie somit auch nicht mehr viel verringert werden kann.
    Für eine Faustformel bei steilen Bergen kann man also die Reibungsleistung vernachlässigen und sich auf die Hubleistung konzentrieren.
    Letztere erhält man, wenn man die Gewichtskraft (=Masse*Erdbeschleunigung) mit dem Höhengewinn/Zeit multipliziert.

    Wenn du pro Sekunde 0,3 Meter Höhe gewinnst, ja.
     
  6. holzii

    holzii Aktiv mit Glied

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  7. Waldi61

    Waldi61 Aktives Mitglied

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    Bei Kreuzotter kommt ja folgendes raus (und ja, ich klicke auf "Berechnung"):

    1.)

    80 kg / 230 Watt/ flach - 31,00 km/h
    (80 kg / 244 W. / flach - 31,7 km/h)
    85 kg / 244 W. / flach - 31,4 km/h

    2.)

    80 kg / 230 W. / 6% - 13,5 km/h
    85 kg / 244 W. / 6% - 13,5 km(h

    3.)
    80 kg / 230 W. / 10 % - 8,8, km/h
    85 kg / 244 W. / 10% - 8,8 km/h

    4.)

    80 kg / 230 W. / 15 % - 6,0 km/h
    85 kg / 244 W. / 15% - 6,1 km/h.

    Eigentlich müsste sich das Verhältnis aber mit zunehmender Steigung ändern, der schwerere Mann mit gleichbleibender Mehrleistung von 14 Watt also langsamer sein?
     
  8. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    upload_2018-2-26_10-52-20.
    upload_2018-2-26_11-0-0.

    upload_2018-2-26_11-3-41.

    Keine Ahnung was Du da rechnen lässt. Ich hatte mal mit dem alten Programm(hier) nachgeschaut. Wenn Du 5kg weniger hast mit einer Leistung von 300 W, dann fährst Du auf 1000m mit 10% schon 15s schneller. Das sind Welten. Bzw. dann bist Du dabei und die anderen sind abgehängt im Wind.
     
  9. Waldi61

    Waldi61 Aktives Mitglied

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    Mit dem Rechner für Steigungsleistung erhalte ich für übliche Steigungen um 6% ebenfalls 3 zusätzlich benötigte Watt pro kg:

    (Reine) Steigungsleistung für 6% (60 Meter), 1 km, 200 Sek (= 18 km/h).:

    80 kg - 235 Watt
    85 kg - 250 Watt

    Differenz 3 W. pro kg.

    Das Ganze dann für 10% (100 Meter), 1 km, 200 Sek:

    80 kg - 392 Watt
    85 kg - 417 Watt

    Bei 10% Steigung ist die Differenz dann also höher, 5 W. pro kg, wie auch zu erwarten wäre.

    Praxisrelevant dürften vor allem Steigungen mit durchschnittlich um 6% sein, so dass die 3 W. pro kg wohl ein ganz guter Anhaltspunkt sind.
     
  10. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Da kann man sich schön einen zusammenrechnen. Abnehmen bis zu einem Optimum muss man trotzdem.
     
  11. Osso

    Osso Aktives Mitglied

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    und vor allem weiß man nicht wo das Optimum ist,. Wenn dann früh im Jahr abspecken würde ich sagen. In intensiven Phasen oder wenn man meint mit steigendem Umfang ginge da schon von alleine, irrt man sich. Bzw das kann negative Folgen für die Leistung haben,.
    Hab das beim Laufen vor mit wichtigen Läufen gemacht und hab noch 1-2 kg "extra" abgenommen. Das sich nie ausgezahlt. ich bin immer gleich schnell geblieben, was eine absolut niedrigere Leistung bedeutet.
     
  12. marex

    marex Aktives Mitglied

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    Am Ende ist es gar nicht so einfach das richtige Gewicht für sich selbst zu finden. Irgendwann kommt der Punkt wo man durch die Gewichtsabnahme mehr Leistung verliert als man am Berg einspart. Ich liege derzeit bei einem BMI von 22,5
     
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  14. Osso

    Osso Aktives Mitglied

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    Das ist bei mir so ungefähr die Grenze bis zu der es mit nützt Gewicht zu verliefen. Vielleicht auch mittlerweile nur bis BMI 23. da ich dich einiges an Kraft und dabei möglicherweise auch ein kilo Muskeln aufgebaut hab. Aber1 kg kann ich auf jeden Fall noch loswerden. Vielleicht auch zwei.
    Aber bei mir liegen auch nur wellige EZF an, da ist die absolute Leistung wichtiger als das Gewicht
     
  15. Bully

    Bully Klingberg - ja gerne

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    Wobei meines Erachtens der BMI, gerade wer viele Muskeln hat, kein Aussagekraft besitzt. Denn ein gespart werden sollte am Fett, bzw. Fettanteil, oder auch Körperfettanteil (KFA) genannt, nicht an den Muskeln.
     
  16. Osso

    Osso Aktives Mitglied

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    ja, faktisch messe ich für selbst einfach den Bauchumfang, zumal ich auch keine wirklich funktionierende Waage habe :)
    Aber wenn man Gewicht in Beziehung zur Leistung setzen will muss man schon wiegen.
    Geht ja nciht nur um Fett. Sondern z.b. auch um die Frage "lohnt" sich die Extra Muskelmasse ? Für Zeitfahrer ? für Kletterern ? Für Allrounder ?
     
  17. Waldi61

    Waldi61 Aktives Mitglied

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    Ich wollte die Rechnung mal aufstellen um zu sehen, was der Winterspeck so konkret gegenüber meinem für die Saison (jährlich) angestrebten Gewicht von 80 kg bedeutet. 15 Watt mehr bei 6% sind schon eine ganze Menge und gute Motivationshilfe für eine kleine Diät. Maßstab sind ja letztlich die üblichen Mitfahrer, da möchte man am Berg nicht plötzlich abgehängt werden.
     
  18. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Mehr als 1 kg über 2 Wochen vor dem Wettkampf nehme ich nie ab. Das ist aber immer drin alleine weil man disziplinierter isst.
     
  19. Waldi61

    Waldi61 Aktives Mitglied

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    500 gr. pro Woche scheint so die ungefähre Grenze zu sein, bei der der Körper noch nicht in den Sparmodus schaltet. Bei einer harten aber noch halbwegs vertretbaren Diät sind auch um 1,4 kg pro Woche an Gewichtsverlust drin, allerdings zerstört man dann auch zunächst die Form. Die ist dann binnen 1-2 Wochen aber wieder da, sobald die Kalorienzufuhr erhöht wird. Im Sparmodus kann man aber ganz gut noch Grundlagentraining fahren.
     
  20. lakecyclist

    lakecyclist AmSeeFahrer

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    Ich würde einfach rechnen. Es geht ja nur um die Tendenz und nicht die zweite Nachkommastelle. Mal angenommen, du hast nur Fett angehäuft und keine Muskeln aufgebaut und deine Leistung bleibt daher gleich. Wahrscheinlicher ist, dass die Leistung eher sinkt...

    230 W / 80 kg = 2,875 W/kg
    230 W / 85 kg = 2,706 W/kg

    2,706 / 2,875 = 0,941 entspricht 94,1 %

    Das heißt du bist etwas 6 % langsamer geworden, oder umgekehrt, du brauchst 6% länger den Berg hoch.
     
  21. Ecoon

    Ecoon Aktives Mitglied

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    Nicht zu vergessen, dass auch wieder flache Etappen kommen und da tun die Kilos weniger weh, weniger Leistung aber schon. Ich selbst liege im Sommer irgendwo bei 62kg auf 173cm (BMI von knappen 21) und sehe das bei meinen Ausfahrten immer ganz schön: am Berg tu ich mich recht leicht, im Flachen oder gar Berg ab bin ich vielleicht im Mittelfeld von den Radler, sie da so rumschwirren.
    Auch wenn es ja idR nur um "Fett" geht, habe ich dennoch das Gefühl, dass mit schwindenden Kilos auch Leistung verloren geht, unterm Strich ist man natürlich schneller.
     
  22. lakecyclist

    lakecyclist AmSeeFahrer

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    Wenn die kg schwinden, geht das meistens einher mit einer Verringerung der Muskulatur bzw. der Maximalkraft. Der Körper baut erst Muskelmasse (Energieverbaucher) ab, bevor er die Fettreserven angreift. Die Kunst liegt darin genau das zu verhindern. Also idealerweise abnehmen, aber nicht zu viel. Im Grunde geht es darum nur durch Reduzierung des Körperfettanteils abzunehmen, dadurch bleibt das W/kg-Verhältnis erhalten. Ich denke daher, schnelles Abnehmen, speziell in der Saison führt zu mehr Nach- als Vorteilen.