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Übersetzung für Berge

AW: Übersetzung für Berge

Wir setzen immer noch die Berge um, sehr löblich:cool:

p.s.
Ich muss mir die alle Formeln aufschreiben. Ich war neben einer Lusche in den Bergen, auch eine Lusche in Mathematik, oder ist das schon Physik:(
 
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Eigentlich ist es Mathe :D :D :D

Was bedeutet: "Wir setzen immer noch die Berge um"?
 
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Aha, gut zu wissen. Gott sei Dank geht es hier etwas entspannter mit den Leuten hier um, als bei MTB-News, wo jeder gegen jeden schießt.

Back to topic :D
 
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Naja irgendwie beides... Mathe ist die Stenographie der Physiker... :D

Aber das mit der Steigung ist eher Definitionssache der Verkehrsplaner... ;)

Du koenntest Hoehenmeter gegen Strecke vergleichen (also einfach Hoehenmeter/Strecke) oder, wie's im Strassen- und Schienenbau ueblich ist, Hoehenmeter gehen die horizontale Entfernung. Dann musste die Strecke erstmal in horizontale Entfernung umrechnen, was am einfachsten mit dem Satz des Pythagoras geht (also das mit dem "a²+b²=c²", Du erinnerst Dich...)

Bei kleinen Steigungen kannste aber auch einfach Hoehenmeter/Strecke rechnen. Der Unterschied zur korrekten Rechnung ist minimal...

Beispiel: 5 m auf 100 m Strecke machen korrekt nach Definition der Steigung gerechnet 5,006% -- vereinfacht kommen 5,000% bei raus...
 
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Beispiel: 5 m auf 100 m Strecke machen korrekt nach Definition der Steigung gerechnet 5,006% -- vereinfacht kommen 5,000% bei raus...

Die ist Gut behalte ich:D Pythagoras war mir schon immer unheimlich, wie kann mann so schlau sein, wohl wissend in welchen Zeitalter mann lebt:eek:
 
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Das Vereinfachen und Zusammenstreichen ist jetzt aber Physik... :p

Musst halt nur aufpassen, wann's anfaengt falsch zu werden...
aber bis ca. 20 hm auf 100 m biste da noch auf der sicheren Seite (20,4% (korrekt) vs 20,0% vereinfacht)
 
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Zurück zum Thema:

Ich fuhr früher 30-27, womit man dann wirklich alles hochkommt. Aber trotzdem tun auch 25% im Rennen mit der Übersetzung und 40Grad ebenso weh.

Jetzt fahre ich system- und gewichtsbedingt bald 34-28.

Zum Thema möchte ich noch anmerken, dass meiner Meinung nach, schwere Gänge nur eins bewirken. Schnellere Ermüdung der Muskulator.
 
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Was bedeutet jetzt aber eine 75er TF für die Knie? Nach dem, was man hier so u.a. lesen kann, würde eine solche Kadenz überspitzt formuliert bedeuten, daß man sich auf Dauer in die Sportinvalidität führe, wenn man nicht allzeit mit ü80 pedaliert.
Das schädliche ist ja nicht die TF also solches, sondern die hohen Kräfte, die durch die dicken Gänge nötig sind. Sinkt die TF bei konstanter Leistung um x%, dann steigen die auftretenden Kräfte ebenfalls um x%.

Kurzzeitig ist das sicherlich noch nicht knieschädigend, aber an langen Steigungen, wie sie im Mittelgebirge auftreten (dieser Thread dreht sich ja um den Schwarzwald) spielt das dann sicher eine Rolle.

Nehmen wir also das folgende realistische Szenario:

- Leistung 2,5 W/kg - also Unterklasse Hobbyfahrer (geht ja hier um Anfänger)
- lange Steigung von realistischen 8% (um die 20...30% geht es ja garnicht)

Mit 2,5 W/kg "klettert" man bei langsamen Geschwindigkeiten und einem realistischen Wirkungsgrad von 88% ca. 0,20 Höhenmeter / Sekunde. Somit ergibt sich durch einfaches Rechnen, eine Geschwindigkeit aus:

0,20 hm/s / 8% = 2,5 m/s = 9 km/h.

So: Mehr geht eben nicht, ist nun mal so. Und nun kannst du abhängig von der Übersetzung die TF berechnen:

Heldenkurbel 39:27 - TF49
Kompakt 34:27 - TF56
Kompakt 33:30 - TF65
Triple 30:27 - TF64
Triple 30:30 - TF71
Triple 26:27 - TF74

Merkst du was?

Ein nicht ganz untrainierter Hobbyfahrer braucht an einer ganz normalen Steigung von 8% bei seiner Schwellenleistung eine Übersetzung von ca. 1:1 um eine TF von ca. 75 zu halten.

Was ich kritisiere sind nicht die TF65 ... TF75, die sich beim Triple-Fahrer ergeben, sondern die TF49 beim Heldenkurbler, und die TF56 bei 34:27 sind auch nicht der Hit.

Bin kein Biomechaniker aber der Meinung, daß es für die Knie belastender ist, wenn sagen wir mal ein 100kg-Recke mit fünf km/h einen Anstieg hochläuft, als wenn er dies mit 9 km/h und einem Rad tut.
Das kann man nicht vergleichen, das sind ganz andere Bewegungsabläufe. Berglaufen ist aber auf jeden Fall für die Gelenke schonender als Laufen in der Ebene, wenn man erbrachte Leistung und Verschleiß von Gelenken in Relation setzt.
 
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Das schädliche ist ja nicht die TF also solches, sondern die hohen Kräfte, die durch die dicken Gänge nötig sind. Sinkt die TF bei konstanter Leistung um x%, dann steigen die auftretenden Kräfte ebenfalls um x%.

Kurzzeitig ist das sicherlich noch nicht knieschädigend, aber an langen Steigungen, wie sie im Mittelgebirge auftreten (dieser Thread dreht sich ja um den Schwarzwald) spielt das dann sicher eine Rolle.

Nehmen wir also das folgende realistische Szenario:

- Leistung 2,5 W/kg - also Unterklasse Hobbyfahrer (geht ja hier um Anfänger)
- lange Steigung von realistischen 8% (um die 20...30% geht es ja garnicht)

Mit 2,5 W/kg "klettert" man bei langsamen Geschwindigkeiten und einem realistischen Wirkungsgrad von 88% ca. 0,20 Höhenmeter / Sekunde. Somit ergibt sich durch einfaches Rechnen, eine Geschwindigkeit aus:

0,20 hm/s / 8% = 2,5 m/s = 9 km/h.

So: Mehr geht eben nicht, ist nun mal so. Und nun kannst du abhängig von der Übersetzung die TF berechnen:

Heldenkurbel 39:27 - TF49
Kompakt 34:27 - TF56
Kompakt 33:30 - TF65
Triple 30:27 - TF64
Triple 30:30 - TF71
Triple 26:27 - TF74

Merkst du was?

Ein nicht ganz untrainierter Hobbyfahrer braucht an einer ganz normalen Steigung von 8% bei seiner maxinalen Schwellenleistung eine Übersetzung von ca. 1:1 eine TF von ca. 75 halten will.

Was ich kritisiere sind nicht die TF75, die sich beim Triple-Fahrer ergeben, sondern die TF49 beim Heldenkurbler, und die TF56 bei 34:27 sind auch nicht der Hit.

Das kann man nicht vergleichen, das sind ganz andere Bewegungsabläufe. Berglaufen ist aber auf jeden Fall für die Gelenke schonender als Laufen in der Ebene, wenn man erbrachte Leistung und Verschleiß von Gelenken in Relation setzt.


Naja gut... Ich hab zwar noch kein 26er KB am RR gesehen, aber nehmen wir mal an, dass wir sowas haben. Dann bricht Deine Rechnung aber in dem Moment schon zusammen, wenn's statt 8% nun 10% sind. Dann biste mit der "Superluschenuebersetzung" ;) 26:27 statt bei 74/min auch wieder bei einer TF von 59/min; bei 12% waeren's nur noch 49/min.

Ich meine, diese theoretischen Ueberlegungen sind mir irgendwie zu aufwendig... :dope:

Vielleicht ist es ja wirklich schonender fuer's Knie, wenn da weniger Druck drauf ist. Villeiicht isses ja auch umgekehrt und eine hohe TF schadet dem Knie...? Vielleicht isses dem Knie auch egal, wieviel Druck dadrauf kommt? Immerhin gibt es ja noch sowas wie eine Rueckmeldung (Schmerz) der dich vermutlich davor bewahrt, fester draufzutreten, als es deinem Knie gut tut... Hab ich zumindest mal im Erste Hilfe Kurs gelernt, dass man Bewusstlosen nicht mit dem Finger in den Mund greifen darf, ohne die Wange zwischen die Zaehne zu druecken. Ohne die Wange koenne es sonst passieren, dass der Kiefer zuklappt -- und der Finger ab ist. :eek: Da muessen wohl enorme Kraefte frei werden... Wenn die Wange aber dazwischen ist, wuerde die Rueckmeldung "nur kontrolliert fest zubeissen" noch funktionieren... :ka:

Ich personlich hatte bisher nur Knieschmerzen, als ich meine Pedalplatten ohne seitlichen Spielraum in Verbindung mit dem Sattel suboptimal eingestellt habe: Beim Druck auf das Pedal hat sich dann alles verdreht und verwunden und ist dementsprechend ungeschickt belastet worden. Bei den Eggbeatern gab's da keine Probs. Als ich versuchsweise mal kurzzeitg wieder auf Eggbeaters zurueckgewechselt bin, waren die Schmerzen auch sofort weg. Auch habe ich noch nicht gehoert, dass die echten Helden (also die mit ohne oder nur sehr wenig Schaltung) alle nach ein paar Jahren wegen Knieprobs aufhoeren mussten...

Ist nur meine bescheidene Sicht der Dinge...



PS: In meinem sozialen Umfeld haben fast alle schon eine Knieoperation gehabt -- die fahren aber gar nicht Rad... Aber Ski... :cool:
 
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Naja gut... Ich hab zwar noch kein 26er KB am RR gesehen, aber nehmen wir mal an, dass wir sowas haben. Dann bricht Deine Rechnung aber in dem Moment schon zusammen, wenn's statt 8% nun 10% sind. Dann biste mit der "Superluschenuebersetzung" ;) 26:27 statt bei 74/min auch wieder bei einer TF von 59/min; bei 12% waeren's nur noch 49/min.

Ich meine, diese theoretischen Ueberlegungen sind mir irgendwie zu aufwendig... :dope:

Vielleicht ist es ja wirklich schonender fuer's Knie, wenn da weniger Druck drauf ist. Villeiicht isses ja auch umgekehrt und eine hohe TF schadet dem Knie...? Vielleicht isses dem Knie auch egal, wieviel Druck dadrauf kommt? Immerhin gibt es ja noch sowas wie eine Rueckmeldung (Schmerz) der dich vermutlich davor bewahrt, fester draufzutreten, als es deinem Knie gut tut... Hab ich zumindest mal im Erste Hilfe Kurs gelernt, dass man Bewusstlosen nicht mit dem Finger in den Mund greifen darf, ohne die Wange zwischen die Zaehne zu druecken. Ohne die Wange koenne es sonst passieren, dass der Kiefer zuklappt -- und der Finger ab ist. :eek: Da muessen wohl enorme Kraefte frei werden... Wenn die Wange aber dazwischen ist, wuerde die Rueckmeldung "nur kontrolliert fest zubeissen" noch funktionieren... :ka:

Ich personlich hatte bisher nur Knieschmerzen, als ich meine Pedalplatten ohne seitlichen Spielraum in Verbindung mit dem Sattel suboptimal eingestellt habe: Beim Druck auf das Pedal hat sich dann alles verdreht und verwunden und ist dementsprechend ungeschickt belastet worden. Bei den Eggbeatern gab's da keine Probs. Als ich versuchsweise mal kurzzeitg wieder auf Eggbeaters zurueckgewechselt bin, waren die Schmerzen auch sofort weg. Auch habe ich noch nicht gehoert, dass die echten Helden (also die mit ohne oder nur sehr wenig Schaltung) alle nach ein paar Jahren wegen Knieprobs aufhoeren mussten...

Ist nur meine bescheidene Sicht der Dinge...



PS: In meinem sozialen Umfeld haben fast alle schon eine Knieoperation gehabt -- die fahren aber gar nicht Rad... Aber Ski... :cool:

An meinem Rennrad ist eins (nicht serienmässig). Ich (95kg) fahre damit nach jeder tour dem Berg vor meiner Haustür (10%) hoch. Ich will halt "ausrollen" und nicht zum Abschluss nochne KA Einheit dranhängen.
 
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...
Heldenkurbel 39:27 - TF49
Kompakt 34:27 - TF56
Kompakt 33:30 - TF65
Triple 30:27 - TF64
Triple 30:30 - TF71
Triple 26:27 - TF74

Merkst du was? ...

Nö,

nich viel, außer daß Campa-Fahrer hinten mit 29 aufwarten könnten... :aetsch: ;)

Spaß beiseite, Deine Rechnereien sind ja unbenommen, worauf ich allerdings hinaus wollte ist der Umstand, daß man, ein Trainingseffekt vorausgesetzt, irgendwann nicht nur schneller, sondern gerade deswegen auch mit größeren Übersetzungen die Berge hochdüst. Und das bedeutet für mich ein absoluten Anstieg der Belastung für die Knie, unabhängig von der gefahrenen TF. Soweit ich das verstanden habe macht es halt schon einen Unterschied für die Knie, ob ich bei einer TF von 80 mit 34-29 oder mit 34-23 die Steigung hocheiere, odrrrr? Polemisch formuliert, eigentlich sollte man ein Couchpotatoe bleiben, damit man nicht in Versuchung gerät, der gestiegenen Leistungsfähigkeit entsprechende "dickere" Gänge zu nehmen, weil man sich ja sonst seine Knie ruinierte... :p ;)

etwas verballhornte Grüße

Martin
 
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Nun, du hast natürlich Recht, dass mit steigender Leistung die Kräfte ebenfalls ansteigen, auf der einen Seite ist es natürlich so, dass damit die Belastung der Gelenke und damit ein Verletzungsrisiko tatsächlich ebenfalls steigt.

Andererseits stehen die höheren Kräfte dann aber auch im Verhältnis zum Gesamt-Trainingsstand, d.h. im Rahmen des Trainings konnten sich die Gelenke an die steigenden Kräfte auch gewöhnen.
 
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Naja gut... Ich hab zwar noch kein 26er KB am RR gesehen, aber nehmen wir mal an, dass wir sowas haben. Dann bricht Deine Rechnung aber in dem Moment schon zusammen, wenn's statt 8% nun 10% sind. Dann biste mit der "Superluschenuebersetzung" ;) 26:27 statt bei 74/min auch wieder bei einer TF von 59/min; bei 12% waeren's nur noch 49/min.
Genau: Selbst mit 26:27 bist du noch nicht für alles gerüstet.

Aber genau deshalb sind das ja keine "Superluschenuebersetzungen" sondern absolut sinnvolle Lösungen fürs Gebirge.
 
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Genau: Selbst mit 26:27 bist du noch nicht für alles gerüstet.

Aber genau deshalb sind das ja keine "Superluschenuebersetzungen" sondern absolut sinnvolle Lösungen fürs Gebirge.

Ja aber wo kommt denn die 75/min her? Warum nicht 60/min? Warum nicht 90/min? Oder gar 120/min, wie manche hier im Forum propagieren?

Anders ausgedrückt: Was ist das Besondere an den 75/min, das dass eine "absolut sinnvolle Lösung" ist und 54/min oder 90/min nicht?
 
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Wann wird eine Formel entwickelt, die zwar theoretisch immer noch Vorwärtsbewegung angiebt und in der Wirklichkeit, physikalisch bedingt, nur nach hinetrollen erlaubt:confused:
Lasst euch was einfallen
action-smiley-063.gif
 
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@Plattfahrer

Es gibt keine absolute Grenze. Aber je kleiner die TF desto größer die Gelenkbelastung. Mann, was ist daran so schwer zu verstehen? :eek:
 
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(...) Dann bricht Deine Rechnung aber in dem Moment schon zusammen, wenn's statt 8% nun 10% sind. Dann biste mit der "Superluschenuebersetzung" ;) 26:27 statt bei 74/min auch wieder bei einer TF von 59/min; bei 12% waeren's nur noch 49/min.

Was uns ein weiteres Mal aufzeigt, wie wichtig kleine Gänge sind...

(...) Anders ausgedrückt: Was ist das Besondere an den 75/min, das dass eine "absolut sinnvolle Lösung" ist und 54/min oder 90/min nicht?

Ich habe mir eigentlich abgewöhnt, auf rhetorische Fragen zu antworten, aber...
Fahr eine dir bekannte Bergstrecke einmal mit 54er TF, einmal mit 75er TF und einmal mit 90er TF, dann solltest du von selbst auf die Antwort kommen...
 
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