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Mal eine Physikfrage....

AW: Mal eine Physikfrage....

Wir lauschen natürlich besonders aufmerksam, wenn mal ein Fachmann spricht, Platti. Kannst Du uns Normalsterblichen vielleicht noch einen Wert nachreichen, WIEVIEL schneller sich die mobile Einheit beschleunigen lässt, wenn sie z.B. 3 kg weniger wiegt?

Und da Du die Beschleunigung betonst, schließe ich daraus, dass das Tempo HALTEN nicht leichter wird?
 
AW: Mal eine Physikfrage....

hängt davon ab, was mit beschleunigen gemeit ist. beschleunigung im physikalischen sinne ist ja nur die von dir angesprochene kraft geteilt durch die masse des körpers auf den sie wirkt. man kat also immer eine beschleunigung , wenn man auch eine kraft(und eine masse) hat.
....

Da muss ich aber Aero-Ing recht geben, in dem Fall der hier betrachtet wird ist die effektive Kraft 0 ( Es wird nur die Kraft aufgewendet um die Reibungsverluste und den Lufwiderstand aufzuheben), somit gibt es keine Beschleunigung.

Physikalisch korrekt ist Beschleunigung die 2te Ableitung des Weges nach der Zeit, diese ist bei konstanter Geschwindigkeit ( 1te Ableitung des Weges nach der Zeit) exakt 0.
 
AW: Mal eine Physikfrage....

zum auto:
grob überlegt macht es beim auto durch aus sinn bewegte teile des motors leichter zu machen. das hat den grund, dass die motorteile beim beschleunigen(im herkömmlcihen sinne) des autos ebenfalls beschleunigt werden. da diese auf sehr hohe geschwindigkeiten beschleunigt werden braucht man "überraschend" viel energie um das hinzubekommen.

Ist beim Auto vernachlässigbar. Natürlich kostet das mehr Energie beim Auto aber das wirkt sich sehr wenig aus und keiner würde auf die Idee kommen da Gewicht zu sparen auf Kosten der Haltbarkeit. Man macht sowas eher um die Kräfte klein zu halten damit man das letzte aus den Motoren rausholen kann. So wie beim M3, da wurde bei einigen Serien zuwenig Material angesetzt und es gab massive Probleme mit den Pleuellagern.

Wenn was beim Kurbeltrieb nicht in Ordnung ist kann es den Motorblock komplett sprengen und dann wirds richtig teuer.
Ich habe eine Schwungscheibe drin, die wiegt fast halb soviel und man merkt wohl kaum eine Veränderung aber was man merkt das der Motor extrem zum stottern anfängt wenn man sehr langsame Drehzahlen fährt weil der Motor einfach instabiler läuft.
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Und da Du die Beschleunigung betonst, schließe ich daraus, dass das Tempo HALTEN nicht leichter wird?

Tempo halten hat nur unwesentlich mit der Masse zu tun, da hier nur Roll- und Luftwiderstand wirken. Der Rollwiderstand ist in der Tat auch masseabhängig, aber es ist der kleinste Fahrwiderstand, der fast zu vernachlässigen ist. 3 kg Unterschied merkt man nicht.

Ein leichteres Rad macht sich nur an Steigungen und beim Beschleunigen/Bremsen bemerkbar (und in der Geldbörse).

Der sinnvollste Ort zur Masseeinsparung sind die Räder, wie weiter vorne schon bemerkt.

Und nun zur Ausganxfrage:
Ein Motor ist nicht direkt vergleichbar mit einem Kettentrieb. Gemeinsam haben sie eigentlich nur die Kurbel, weiter nichts. Dazu kommt, dass die Kurbel beim Fahrrad wie beim Motor normalerweise ausbalanciert ist, also es pendelt sich nicht aus, wenn man mal nicht mehr dran dreht, sondern bleibt einfach irgendwann mal stehen. Und es ist nochwas, was Hubkolbenmotor und Fahrradantrieb charakterisiert: die oszillierende Bewegung der inneren Teile (Kolben und Pleuel = Beine), die ja jeweils eine Masse haben und somit bei schneller Bewegung "rütteln". Dieses Rütteln sind Massenkräfte, die nicht in Vortrieb umgesetzt werden. Man kann sie reduzieren, indem man den Hub verkürzt. Aber irgendwo ist Schluss, ich brauch ja den Hub, um eine Kraft auf die Kurbelwelle zu übertragen. Und ich kann die Masse reduzieren. Aber da ist auch irgendwo Schluss, denn jedes Material hat eine Masse, und Material brauch ich ja, um Kraft auszuüben. Der weitere Antriebsstrang ist durch rotierende Massen gekennzeichnet. Bei Drehzahländerung des Motors ändert sich die Drehzahl der Massen, es gibt Beschleunigung/Verzögerung. Bei reduzierter Masse erfordert diese Beschleunigung/Verzögerung weniger Kraft.
Wie ist das nun beim Fahrrad? Ein umlaufendes System wie Kette-Ritzel hat eine bestimmte Masse, die aber nicht oszilliert, die muss also nur einmal beschleunigt werden, um dann konstanz gehalten zu werden. Wir treten mit einer "optimalen Trittfrequenz" = Kurbeldrehzahl = Kettendrehzahl, die je nach Fahrer zwischen 80 und 150 U/min liegt. Diese ist relativ konstant, denn egal wie schnell ich fahre, die Trittfrequenz ist meine Erhaltunxgröße. Also gibt es idealerweise im Antriebsstrang eines Fahrrades keine Beschleunigung während der Fahrt. Daher ist eine Massereduzierung aus den einganx erwähnten Gründen nicht sinnvoll, sie geht zu Lasten der Haltbarkeit des Antriebs und bringt keine messbaren Vorteile. Um die Oszillationsschwingungen beim Fahrrad zu reduzieren müssten wir die Beine leichter machen....
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Und das Gewicht das bewegt werden will sowie die Aerodynamik und Einflüsse der Streckenführung lassen wir aussen vor ...

Wenn sich da schon was dreht und ich die Drehung nicht beschleunigen möchte - also z.B. das Rad rollt und ich will nur die Geschwindigkeit halten - dann muss ich (auf der Ebene) nur den Luftwiderstand und die Reibung in den Lager, der Kette etc. überwinden.
Völlig egal ist dabei aber die Masse des Rades, das sich dreht.

Anders sieht es aus, wenn ich schneller oder langsamer werden will, aber das war hier ja nicht gemeint.

Nochmal: was Du oben meinst mit dem Gewicht ist nur beim Beschleunigen (egal ob pos. oder negativ) relevant und was der komische Einspruch mit der Streckenführung soll :confused: - insbesondere weil ich ja darauf hingewiesen hatte, dass die Masse der Laufräder beim Beschleunigungsverhalten schon eine Rolle spielt .... :eyes:
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Wie schon erwähnt lässt es sich nicht vermeiden ständig zu beschleunigen weil kein Mensch konstant 30.000000000km/h fährt.
Mit Streckenführung sind Berge und Abfahrten gemeint.
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Wie schon erwähnt lässt es sich nicht vermeiden ständig zu beschleunigen weil kein Mensch konstant 30.000000000km/h fährt.
Mit Streckenführung sind Berge und Abfahrten gemeint.

Dann solltest Du aber nicht bei ein paar g. an der Kurbel oder den Laufräder anfangen sondern wirklich Trinkflaschen weglassen und möglichst viel abspecken ;)
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Da muss ich aber Aero-Ing recht geben, in dem Fall der hier betrachtet wird ist die effektive Kraft 0 ( Es wird nur die Kraft aufgewendet um die Reibungsverluste und den Lufwiderstand aufzuheben), somit gibt es keine Beschleunigung.

Physikalisch korrekt ist Beschleunigung die 2te Ableitung des Weges nach der Zeit, diese ist bei konstanter Geschwindigkeit ( 1te Ableitung des Weges nach der Zeit) exakt 0.

es ist immer die frage, was man betrachtet. die einzelnen beschleunigungen(kräfte mit einbeziehung der massen), oder die gesamte beschleunigung(bei konstanter geschwindigkeit 0; also keine beschleunigung im herkömmlichen sinne; das gewicht spielt dann keine rolle)
mir ging es nur um die begrifflichkeiten: wenn jemand kraft sagt, kann er auch beschleunigung sagen.

@xrated
der aspekt des insgesamt laufruhigeren motors spielt wahrscheinlich die größere rolle(leichtere bewegliche teile mit kleineren fliehkräften brauchen auch wenigerstabile zylinder und wellen), aber festzuhalten bleibt, dass für ein auto eine 1kg einsparung an den beweglichen teilen des motors viel mehr vorteile für die beschleunigung bringen(wenn die stabilität nicht darunter leidet), als 1 kg an sonstigen teilen.


bonazero bringt es auf den punkt.
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Leute, fahrt einen SpiderSilk-Rahmen mit Velo-Sex Reifen, dann sind Drehmomente oder -impulse vernachlässigbar, und es klappt auch mit der Nachbarin!
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Auch bei Feder- und Druckkräften?
theoretisch schon, auch wenn es sehr komisch klingt. es ist eine kraft da, die an eine masse angreift. entweder der klotz auf einer feder, die wände eines druckbehälters, oder z.b. auch ein parkendes auto, welches von der erde angezogen wird(da kann man auch entweder gewichtskraft oder erd(-schwere-)beschleunigungun dazu sagen).
 
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Wir lauschen natürlich besonders aufmerksam, wenn mal ein Fachmann spricht, Platti. Kannst Du uns Normalsterblichen vielleicht noch einen Wert nachreichen, WIEVIEL schneller sich die mobile Einheit beschleunigen lässt, wenn sie z.B. 3 kg weniger wiegt?

Und da Du die Beschleunigung betonst, schließe ich daraus, dass das Tempo HALTEN nicht leichter wird?

Also hab eben auf dem Heimweg mal auf meine Stoppuhr geguckt... Dann haben wir (nebst halbplatten Reifen):

Masse: 80 kg Fahrer + 10 kg Fahrradgewicht + 5 kg Rucksack; zusammen also 95 kg.
Beschleunigung: Von 0 auf 25 km/h (also 0-7 m/s) in 6 Sekunden macht 7 m/s / 6 s ~ 1.17 m/s^s.

Um diese 95 kg also mit 1.17 m/s^2 zu beschleunigen brauche ich eine Kraft von

Kraft = Masse * Beschleunigung = 95 kg * 1.17 m/s^2 = 111 N​
(1 N == 1 kg.m/s^2)

Wenn Du die jetzt mit dem Hebelarm, sprich dem Radius Deines Hinterrades (0.333 m), multiplizierst, hast Du das nötige Drehmoment: 111 N * 0.333 m = ~37 Nm

Aber zurück zur Beschleunigung: Wenn ich nun mit meinen 111 N (oder 37 Nm) statt 95 kg nur noch (95-3) kg = 92 kg beschleunigen will kriege ich:

Beschleunigung = Kraft/Masse = 111 N / 92 kg = 1.21 m/s^2

Bzw die Zeit, die ich brauche, um von 0 auf 25 km/h zu kommen verkürzt sich auf

Zeit = 7 m/s / 1.21 m/s^2 = 5.8 Sekunden (statt 6 Sekunden)​

Die Sache sieht natürlich ein kleines bisschen besser aus, wenn der Fahrer nur 60 kg wiegt...: Bei gleichem Krafteinsatz von 111 N ergibt sich bei 60 kg Fahrer + 9 kg Rad eine Beschleunigung von 1.61 m/s^2 und bei einem 6 kg Rad 1.68 m/s^2 und eine Beschleunigungszeit auf 7 m/s von 4.17 Sekunden statt 4.35 Sekunden.. :rolleyes:

ABER: Was hier vollkommen unter den Tisch gefallen ist, ist der Luftwiderstand. Der wächst nämlich quadratisch mit der Geschwindigkeit -- und irgendwann fährst Du gegen eine Wand aus Luftwiderstand... Und dann ist Aus die Maus, Ende Antenne: Der Luftwiderstand ist es, der Deine Höchstgeschwindigkeit begrenzt. Nicht die Masse Deines Körpers oder des Rades! Da kannste 1001 PS in Deine Karre packen -- sie läuft trotzdem nur 400 km/h... Aus diesem Grund hab ich auch schon bei 25 km/h die Stoppuhr angehalten -- bei höherer Geschwindigkeiten gilt es, sich am Luftwiderstand abzuarbeiten...

Und ohne jetzt Ökopropaganda machen zu wollen: Wenn Du in Deinem Auto mit Momentanverbrauchsanzeige mal den Verbrauch bei 100 km/h und bei 140 km/h (also 100 km/h * Wurzel aus 2) vergleichst, wirst Du feststellen, dass der Verbrauch ziemlich genau auf das Doppelte steigt (also z.B. von 4,5 l/100km auf 10 l/100km) -- ganz einfach, weil der Luftwiderstand sich verdoppelt. Von 100 auf 200 gurgelt die Karre dann locker das vierfache (also ca. 20 l/100 km)...

Von daher ist das mit "nur der Luftwiderstand" reichlich Understatement ;) Der Unterschied im Fahrgefühl ist schon enorm, ob ich mit offener oder geschlossener Jacke (geringerer Luftwiderstand) fahre... :p

Das Gewicht des Fahrers und Rades kommt erst dann wieder zu Ehren, wenn's den Berg raufgeht.... Je weniger Du hochstemmen musst, desto schneller biste oben... :)

Im Übrigen gilt natürlich, was Bonanzero geschrieben hat: Also Beine rasieren... :D
 
AW: Mal eine Physikfrage....

theoretisch schon, auch wenn es sehr komisch klingt. es ist eine kraft da, die an eine masse angreift. entweder der klotz auf einer feder, die wände eines druckbehälters, oder z.b. auch ein parkendes auto, welches von der erde angezogen wird(da kann man auch entweder gewichtskraft oder erd(-schwere-)beschleunigungun dazu sagen).

Ja, mit der Theorie hadere ich gerade.:o Ich stelle mir im Weltall in einer Raumstation eine Feder vor, die zwischen zwei Wänden eingespannt ist und Druckkräfte ausübt. Ich habe dann Kräfte und Gegenkräfte, die sich aufheben aber wo finde ich in dieser Betrachtung eine Beschleunigung? Klar ist, nach actio und reactio hebt sich alles auf und daher bleibt das System in Ruhe.
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Wie schon erwähnt lässt es sich nicht vermeiden ständig zu beschleunigen weil kein Mensch konstant 30.000000000km/h fährt.
Mit Streckenführung sind Berge und Abfahrten gemeint.

Ja, nur ist die Energie, die Du in die Beschleunigung hineinsteckst nicht verloren, solange Du die nicht durch Bremsen "vernichtest", sondern wird bei der Verzögerung wieder abgegeben. Deine rotierenden Massen sind sozusagen ein Akku, je größer die Massen, desto größer die Kapazität!

Leichtbau bringt also nur was, wenn ich ständig abbremsen und beschleunigen muß (Kriteriumsfahrer) oder am Berg (1kg Gewichtsersparnis bringt ca. 40s auf 1000Hm).

Deswegen sind Leichtbauer zu 90% entweder technikbegeisterte Feaks, denen es nicht ums schneller fahren geht oder solche die aus mangelnder Physikkenntnis auf das Marketinggelaber hereingefallen sind:aetsch:
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Ja, mit der Theorie hadere ich gerade.:o Ich stelle mir im Weltall in einer Raumstation eine Feder vor, die zwischen zwei Wänden eingespannt ist und Druckkräfte ausübt. Ich habe dann Kräfte und Gegenkräfte, die sich aufheben aber wo finde ich in dieser Betrachtung eine Beschleunigung? Klar ist, nach actio und reactio hebt sich alles auf und daher bleibt das System in Ruhe.

wenn keine bewegung vorhanden ist, dann ist die beschleunigung einfach eine kraft, die auf eine bestimmte masse wirkt(ist einfach so definiert und in manchen fällen eben nur theoretisch).

in deiner raumstation würde man die beschleunigung der feder sehen, wenn die gegenkräfte aufgehoben würden(also die kraft der anderen wände, die die wände zusammenhalten. dann würde man sehen , dass die wände auseinandergedrückt und im herkömmlichen sinne beschleunigt würden(und zwar so, wie durch die beschleunigung in ruhe vorgegeben).

das anschaulichste beispiel ist eigentlich die angesprochene erdbeschleunigung. solange der gegenstand fixiert ist passiert nichts, trotz der erdbeschleunigung. lässt man ihn hingegen los, fängt er an geschwindigkeit zu gewinnen. in diesem fall ist das besondere an den der beschleunigung, dass sie massenunabhängig ist, d.h. jeder gegenstand nimmt gleich viel an geschwindigkeit zu, wenn er frei fällt. bei gleicher kraft hingegen würden massivere gegenstände langsamer an geschwindigkeit zunehmen(bei einer feder der fall, bei ihr ist dagegen je nach masse des gegenstandes die beschleunigung variabel).
 
AW: Mal eine Physikfrage....

theoretisch schon, auch wenn es sehr komisch klingt. es ist eine kraft da, die an eine masse angreift. entweder der klotz auf einer feder, die wände eines druckbehälters, oder z.b. auch ein parkendes auto, welches von der erde angezogen wird(da kann man auch entweder gewichtskraft oder erd(-schwere-)beschleunigungun dazu sagen).

Gewichtskraft ist das Produkt aus Masse und (bei uns Erd-)Beschleunigung aka F=m*a. Daher auch 1N = 1Kg*s^-2 :)
Kraft und Beschleunigung sind also Äpfel und Birnen
ist aber eigentlich belanglos, wollte nur mal klugscheißen ;)
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Ja, nur ist die Energie, die Du in die Beschleunigung hineinsteckst nicht verloren, solange Du die nicht durch Bremsen "vernichtest", sondern wird bei der Verzögerung wieder abgegeben. Deine rotierenden Massen sind sozusagen ein Akku, je größer die Massen, desto größer die Kapazität!

Und wie darf ich mir das dann Deiner Ansicht nach vorstellen? Wandert das Steak beim Verzögern dann von den Rädern wieder in meinen Magen...?
 
AW: Mal eine Physikfrage....

das anschaulichste beispiel ist eigentlich die angesprochene erdbeschleunigung. solange der gegenstand fixiert ist passiert nichts, trotz der erdbeschleunigung. lässt man ihn hingegen los, fängt er an geschwindigkeit zu gewinnen. in diesem fall ist das besondere an den der beschleunigung, dass sie massenunabhängig ist, d.h. jeder gegenstand nimmt gleich viel an geschwindigkeit zu, wenn er frei fällt. bei gleicher kraft hingegen würden massivere gegenstände langsamer an geschwindigkeit zunehmen(bei einer feder der fall, bei ihr ist dagegen je nach masse des gegenstandes die beschleunigung variabel).

Ja, deine Ausführungen in Verbindung mit Massen und der Erdbeschleunigung bereiten mir als Maschinenbauer keine Verständnisprobleme. In diesem Umfeld ist deine Aussage verständlich, was aber bei dir sehr grundsätzlich und ausnahmslos klang. Daher der Versuch von mir, ein System zu wählen, wo Erdbeschleunigung und Massen wegfallen.

Überzeugt bin ich noch immer nicht. Blöderweise kann ich es aber auch nicht herleiten.
 
AW: Mal eine Physikfrage....

Sehr interessant bisher!!

Es gab mal einen Artikel in der Tour da waren die Reifen und der Luftwiderstand die größte Bremse beim Fahren.

Dort stand auch das die Laufräder den geringsten Reibverlust haben sollten und entsprechend leicht sein sollten.

Dann werde ich mal nach neuen Laufrädern Ausschau halten.

Was für Laufräder sind denn im Moment angesagt, was Gewicht, Tragfähigkeit (Systemgewicht mit Fahrer 97kg), und Leichtlaufverhalten angeht?


Danke bisher!!
 
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