Ötztaler Radmarathon 2011

[pjotr]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Bei den Diskussionen über die Trainingslehre war ich nicht dabei, sorry. Aber über Quellenangaben wär ich dankbar.

Schau mal in den letzten Grundlagenfred im Fitness-Forum

 

[RazorbladeRacer]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Vor allen Dingen wenn man immer Durchschnitt bleiben will

Was ist schlecht an "Durchschnitt", wenn man aus Hobby Rad fährt, und wie ist Durchschnitt definiert?

Wie viele der Ötztaler Starter hätten wohl das Potenzial, es weiter zu bringen, als zum Durchschnittsfahrer?

Dass mehr, und vor allem qualitativ höherwertiges Training einen schneller macht, ist unbestritten.

Ob jemand den Aufwand betreiben kann, oder will, ist eine andere Frage. Für mich kommt Training nach einem festgelegten Plan auf keinen Fall in Frage. Ich fahre so lange, so schnell, und so oft, wie es mir Spaß macht. In der Vorbereitung zum Ötztaler natürlich etwas mehr, als sonst, aber auch nicht wesentlich.

 

[Seth_Gecko]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

und wie ist Durchschnitt definiert?

Uiii, mein Lieblingsthema!
Da ich diesen Aspekt nicht selbst neu entfacht habe, darf ich ja auch antworten, ohne daß gleich die Haßlawine auf mich zurollt.
Durchschnitt ist laut Wiki (nicht laut Seth_Gecko) der arithmetische Mittelwert.
Wahlweise also:
1. die Zeit von Platz 2000 (bei ca. 4000 Finishern) oder
2. (Siegerzeit plus Zeit des letzten gewerteten Fahrers) durch 2

Beides Mal kommt ca. 10,5 Std. raus.
Die Fahrer drumrum kann man dann als "Mittelfeld" bezeichnen. Ich würde sagen +-1 Std. => 9,5 - 11,5 Std.
Ich wiederhole mich zwar, aber so kam ich einst zu der Aussage, daß 9,5 - 11,5 Stunden Mittelmaß sind.

Wie viele der Ötztaler Starter hätten wohl das Potenzial, es weiter zu bringen, als zum Durchschnittsfahrer?

Innerhalb der eigenen Phantasien und Wunschvorstellungen bestimmt fast alle. Laut Ergebnisliste (und nur die zählt im Sport) ca. 1 /3 aller Starter, nämlich die, die besser sind als das Mittelfeld.

Ob jemand den Aufwand betreiben kann, oder will, ist eine andere Frage.

Für Mittelmaß reichen 3000 km und wer das nicht schafft bzw. aufbringen will, der soll sich nicht beklagen kein Mittelmaß erreicht zu haben und vor allem soll er aufhören sich einzureden, daß er ja könnte, wenn er nur wollte...


Greetz,
Seth

 

[Menkhai]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

In deiner Rechnung fehlen aber alle nicht an dem Ötztaler teilnehmenden Hobbyradfahrer!
Sonst könnte man auch behaupten das ein Durchschnittsfußballer bei einem durchschnittlichen Bundesligaverein spielen müsste. Der wird aber tatsächlich etliche Klassen tiefer wiederzufinden sein.
Ok der Ötzi ist nicht die Bundesliga aber er ist bestimmt mehr als der Durchschnitt!

 

[rofun]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Genau das hab ich auch gedacht, als ich das gelesen hab.

Guter Vergleich: Ich bin beim Radfahren und beim Laufen Mittelmaß. Aber in der Finisherliste bin ich beim Ötztaler im hinteren Drittel, bei den letzten 3 Lauf-Marathons war ich im vorderen Fünftel.

Der Ötztaler ist schon eher elitär als viele andere Wettbewerbe im Breitensport.

In deiner Rechnung fehlen aber alle nicht an dem Ötztaler teilnehmenden Hobbyradfahrer!
Sonst könnte man auch behaupten das ein Durchschnittsfußballer bei einem durchschnittlichen Bundesligaverein spielen müsste. Der wird aber tatsächlich etliche Klassen tiefer wiederzufinden sein.
Ok der Ötzi ist nicht die Bundesliga aber er ist bestimmt mehr als der Durchschnitt!

 

[RazorbladeRacer]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

@Menkhai & rofun: Genau so schaut es aus. Es ist anscheinend "in", die Strapazen eines Alpenmarathons mit über 200 Kilometer und über 5000 Höhenmeter als "Peanuts" hinzustellen, die für jeden Breitensportler eine Kleinigkeit sein sollten.

Dabei geht es mir immer wieder so, dass Leute, denen ich erkläre, was der Ötztaler ist, mich fragen: "Und an wievielen Tagen wird da gefahren?"

Das ist natürlich das andere Extrem.

Aber dass ich Freunde habe, die regelmäßig radfahren, und sich den Ötztaler (zurecht) einfach nicht zutrauen, darf ich jemandem wie Seth wohl gar nicht anvertrauen, um mich nicht für die schämen zu müssen!

Ich habe beim Ötztaler schon viele Leute schwer leiden gesehen, die augenscheinlich ganz sicher keine Flaschen waren.

Beim Kurbeln an den Steigungen spürt jeder, was der Ötztaler bedeutet, aber schon wenige Stunden nach Zielankunft verklärt sich alles, und man denkt, war doch halb so schlimm.

Dass es schnellere und langsamere Fahrer gibt, ist eine Tatsache. Aber dass auch derjenige, der nach 13 Stunden ins Ziel fährt, eine beachtliche Leistung vollbracht hat, die ihm nicht JEDER nachmachen kann, ist ebenso die Wahrheit, BASTA!

 

[olaf_v]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

und ewig grüsst das Murmeltier

 

[RazorbladeRacer]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Rechtzeitig zum Frühlingsbeginn habe ich meine jährliche heftige Erkältung, und kann nicht trainieren. Also auch wie immer, von wegen Murmeltier usw.....

 

[Phante]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Man sollte bei der ganzen Mittelmaß Debatte, die ich völlig überflüssig finde in Anbetracht des Profils des Ötzis (und anderer Marathons, nicht nur in den Alpen) das so vieles stimmen muss.
1. Trainingfleiß
2. Arbeitszeiten
3. Weitere (muss) Verpflichtungen, sprich Familie, Haus usw...

Kenne Einige, die gerne mehr machen würden, aber es nicht können. Und das hat dann auch nichts mit "der schaffst es nur nicht!" Gefassel zu tun.

 

[RazorbladeRacer]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Kenne Einige, die gerne mehr machen würden, aber es nicht können. Und das hat dann auch nichts mit "der schaffst es nur nicht!" Gefassel zu tun.

Natürlich, das weiß ja auch im Prinzip jeder, aber psychologisch gesehen, ist es doch auch völlig normal, dass diejenigen, die etwas schneller fahren können, auch gerne hören möchten, wie toll sie sind. Dafür haben die schließlich auch was getan (trainiert, teure Medikamente bezahlt, etc.). Deshalb gibt es diese ständigen Debatten.

Wenn ich mit meinem (bescheidenen) Trainingsaufwand bei einer Sonntagsausfahrt 50 Kilometer über Berg und Tal an einem Top-Amateur dran bleibe, und erst dann gnadenlos abgehängt werde, dann ist das objektiv gesehen für den einen eine sensationelle Leistung, während der andere mich für eine Flasche hält. Kommt immer auf den Standpunkt an, und lässt sich eigentlich gar nicht diskutieren.

 

[alfton]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Der Ötztaler ist schon eher elitär als viele andere Wettbewerbe im Breitensport.

Glaubst du? Die Tatsache, dass die Verteilung der Zeiten einer Normalverteilung entspricht, wobei der Erwartungswert nicht am Rand liegt, sagt mir, dass deine Aussage nicht besonders richtig sein muss.
Unter der Annahme, dass alle Radfahrer an Ötzi teilnehmen würden, würde die Verteilung der Zeiten einer Normalverteilung entsprechen. Die Stichprobe mit 4500 Fahrern (durch Zufall ausgesucht) ist groß genug, um davon ausgehen zu können, dass diese repräsentativ ist. Die beiden Kurven sollten daher eigentlich identisch bzw. ähnlich sein. wäre der Erwartungswert (Maximum der Kurve) z.B. bei 12-12,5 Stunden liegen, dann würde man sehen, dass eher starke Fahrer beim Ötzi mitfahren.
Ich geh also anhand der Verteilung der Fahrzeiten davon aus, dass die Zeiten repräsentativ genug sind, um sagen zu können, wo der Mittelmaß liegt, diesen hat Seth_Gecko schon recht gut abgeschätzt.
Bildchen dazu:

... während der andere mich für eine Flasche hält.

Zu der Meinung gelangt man auch unabhängig von deinen fahrerischen Qualitäten.

 

[RazorbladeRacer]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Die Stichprobe mit 4500 Fahrern (durch Zufall ausgesucht) ist groß genug, um davon ausgehen zu können, dass diese repräsentativ ist.

Falsch! Das wäre sie nur dann, wenn sich ALLE Radfahrer an der Verlosung beteiligen würden. Ich denke nicht, dass Du davon ausgehst, es wäre so.

Ich vermute ganz stark, um einen Startplatz beim Ötztaler bewerben sich in erster Linie Fahrer, die sich zutrauen, so einen Marathon zu bewältigen. Das trifft ganz sicher nicht auf jeden Hobbyfahrer zu.

 

[Matt_8]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Glaubst du? Die Tatsache, dass die Verteilung der Zeiten einer Normalverteilung entspricht, wobei der Erwartungswert nicht am Rand liegt, sagt mir, dass deine Aussage nicht besonders richtig sein muss.
Unter der Annahme, dass alle Radfahrer an Ötzi teilnehmen würden, würde die Verteilung der Zeiten einer Normalverteilung entsprechen. Die Stichprobe mit 4500 Fahrern (durch Zufall ausgesucht) ist groß genug, um davon ausgehen zu können, dass diese repräsentativ ist. Die beiden Kurven sollten daher eigentlich identisch bzw. ähnlich sein. wäre der Erwartungswert (Maximum der Kurve) z.B. bei 12-12,5 Stunden liegen, dann würde man sehen, dass eher starke Fahrer beim Ötzi mitfahren.
Ich geh also anhand der Verteilung der Fahrzeiten davon aus, dass die Zeiten repräsentativ genug sind, um sagen zu können, wo der Mittelmaß liegt, diesen hat Seth_Gecko schon recht gut abgeschätzt.

Das sehe ich anders. Deine Theorie würde nämlich nur stimmen, wenn aus allen Rennradfahrern zufällig 4500 ausgelöst werden würden. Dies geschieht aber nur unter den angemeldeten - und anmelden wird sich mit Sicherheit nur wer halbwegs fit ist und sich das zutraut. Somit verschiebt sich das Ganze.

D.h. unter den Ötzi-Fahrern war ich Mittelmaß. Bei einer Sonntagstour mit 30 beliebigen Leuten im Münchner Süden, dürfte ich leistungsmäßig etwas weiter vorne liegen.

 

[alfton]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Falsch! Das wäre sie nur dann, wenn sich ALLE Radfahrer an der Verlosung beteiligen würden. Ich denke nicht, dass Du davon ausgehst, es wäre so.

Das ist nicht notwendig! Wie gesagt, die Verteilung der Fahrzeiten sieht stark danach aus, als wäre der Teilnehmerfeld von Ötzi repräsentativ. Daher stimme ich der Aussage von Seth_Gecko zu, der Mittelfeld liegt im Bereich 9:30-11:30, vielleicht + 10-20 Minuten, hab grade keine Lust das genau auszuwerten.

Dies geschieht aber nur unter den angemeldeten - und anmelden wird sich mit Sicherheit nur wer halbwegs fit ist und sich das zutraut. Somit verschiebt sich das Ganze.

Würde sich das ganze verschieben, würde sich das in der Verteilung der Fahrzeiten wiederspiegeln, seihe diese bei Frauen, approximiert man die Verteilung mit Normalverteilung, sieht man dass rechte Seite abgeschnitten ist. Bei Männern ist dieser Effekt eher schwach bis gar nicht vorhanden.
EDIT: der Effekt ist tatsächlich vorhanden, ist aber nicht besonder stark.
Mag also sein, dass der Mittelfeld von Ötzi schneller ist als allgemeiner, aber nur unwesentlich.

D.h. unter den Ötzi-Fahrern war ich Mittelmaß. Bei einer Sonntagstour mit 30 beliebigen Leuten im Münchner Süden, dürfte ich leistungsmäßig etwas weiter vorne liegen.

Hm, bedenke, dass auch ganze Lizenzfahrer und Co. bei Ötzi mitfahren, die trifft man an Wochenenden seltener an, obwohl es viele von denen gibt, das verzerrt den Eindruck über eigenen Leistungsstand in Bezug auf alle Radfahrer.

 

[alfton]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Nochmal Erklärung zu meiner Begründung:
Man kann davon ausgehen, dass die Fahrzeiten normalverteilt wären, wenn alle Rennfahrer mitfahren würden. Nimmt man an, dass nur die schnelleren Fahrer sich für Ötzi anmelden, so müsste die Verteilung bei Ötzi diesen Teil der Fahrer entsprechend repräsentieren, die rechte Seite der Glockenkurve würde entfallen.
Die Verteilung sollte dann wie eine Glockenkurve mit abgeschnittener rechter Seite aussehen, tut sie aber nicht wirklich , bzw. ist abgeschnittener Teil ist recht klein. Die tatsächliche Verteilung ist beinahe symmetrisch.
Deswegen behaupte ich mal, dass die Startermenge bei Ötzi repräsentativ genug ist.

 

[Phante]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Schiete, unter dem Durchschnitt... ich muss noch mal ran

 

[Matt_8]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Das ist nicht notwendig! Wie gesagt, die Verteilung der Fahrzeiten sieht stark danach aus, als wäre der Teilnehmerfeld von Ötzi repräsentativ. Daher stimme ich der Aussage von Seth_Gecko zu, der Mittelfeld liegt im Bereich 9:30-11:30.

Würde sich das ganze verschieben, würde sich das in der Verteilung der Fahrzeiten wiederspiegeln, seihe diese bei Frauen, approximiert man die Verteilung mit Normalverteilung, sieht man dass rechte Seite abgeschnitten ist. Bei Männern ist dieser Effekt eher schwach bis gar nicht vorhanden.
EDIT: der Effekt ist tatsächlich vorhanden, ist aber nicht besonder stark.
Mag also sein, dass der Mittelfeld von Ötzi schneller ist als allgemeiner, aber nur unwesentlich.

Deine math. Spielchen sind meiner Meinung nach relativ wertlos. Die Datenmenge mit der du hier arbeitest, besteht nur aus denen die sich angemeldet haben und ausgelöst wurden (und gefinished haben?).

Wenn du überlegst wieviele Rennradler wir mittlerweile kennen und wer sich davon beim letzten Ötzi in unserer Gruppe angemeldet hat, dürfte schon klar sein dass eher die fitteren waren. Dafür braucht man keine Mathematik.

Hm, bedenke, dass auch ganze Lizenzfahrer und Co. bei Ötzi mitfahren, die trifft man an Wochenenden seltener an, obwohl es viele von denen gibt, das verzerrt den Eindruck über eigenen Leistungsstand in Bezug auf alle Radfahrer.

Der Anteil von Lizenzfahrern dürfte unter der Menge an Hobbyfahrern in Deutschland keinen signifikanten Anteil haben. Insofern spricht dein Argument sogar für mich. Der Anteil von Lizenzfahrern beim Ötzi dürfte nämlich höher sein als deren Anteil unter allen Hobby-Rennradfahrern in Deutschland. Somit verzerren sie das Bild der Ötzi-Finisher sogar noch zu besseren Zeiten.

 

[Matt_8]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Nochmal Erklärung zu meiner Begründung:
Man kann davon ausgehen, dass die Fahrzeiten normalverteilt wären, wenn alle Rennfahrer mitfahren würden. Nimmt man an, dass nur die schnelleren Fahrer sich für Ötzi anmelden, so müsste die Verteilung bei Ötzi diesen Teil der Fahrer entsprechend repräsentieren, die rechte Seite der Glockenkurve würde entfallen.
Die Verteilung sollte dann wie eine Glockenkurve mit abgeschnittener rechter Seite aussehen, tut sie aber nicht wirklich , bzw. ist abgeschnittener Teil ist recht klein. Die tatsächliche Verteilung ist beinahe symmetrisch.
Deswegen behaupte ich mal, dass die Startermenge bei Ötzi repräsentativ genug ist.

Genau. Du hast unter allen Startern eine Normalverteilung. Die hat aber nichts mit einer Leistungs-Normalverteilung aller Hobby-Rennradfahrer in Deutschland oder Europa zu tun.

 

[alfton]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Genau. Du hast unter allen Startern eine Normalverteilung. Die hat aber nichts mit einer Leistungs-Normalverteilung aller Hobby-Rennradfahrer in Deutschland oder Europa zu tun.

Das sehe ich anders, die Startmenge ist repräsentativ für alle Hobby-Rennradfahrer.
Unter den Startern von Ötzi ergibt sich eine Normalverteilung, bei allen Hobby-Rennradfahrern wäre das eine Normalverteilung (logische Annahme) -> die Stichprobe (4500 Starter) ist repräsentativ.

 

[Matt_8]

AW: Ötztaler Radmarathon 2011

Das sehe ich anders, die Startmenge ist repräsentativ für alle Hobby-Rennradfahrer.

Hier gehen unsere Meinungen auseinander. Aber das können wir ja am Mittwoch ausdiskutieren