Wie oft schaltet Ihr auf flacher/leicht welliger Trainingsfahrt?

[MorenoArgentin]

Gerade in den Ritzelrechner geschaut.
53/16 bei 85U 35,6StdKm
53/17 bei 90U 35,5StdKm
Da warte ich jetzt auf Daten. Bin gespannt wie ein Flitzebogen!

Da paßt es noch gerade. Aber beim Schalten von z.B. 12 auf 13 werdens 7 Umdrehungen mehr.

 

[zaunk]

Als bekennender Lutscher spart man im Windschatten durch höhere Trittfrequenz viele Körner.

Ich probiere gerade im Windschatten langsamer zu treten, beim Wechsel dann einen Gang runter und Trittfrequenz erhöhen. Habe das Gefühl, dabei Körner zu sparen, allerdings muss man immer ein Auge auf die Strecke haben, denn sonst bekommt man schon bei einer kleinen Welle Probleme. Die Trittfrequenz liegt eh schon 5-10 Tritte unterhalb der Wohlfühlfrequenz (habe keinen Sensor mehr), wenn die Geschwindigkeit dann runtergeht wird man auf einmal von langsamen Treten ohne Kraftaufwand zu hohem Krafteinsatz in "unterirdischer" Trittfrequenz gezwungen. An zweiter Stelle oder bei schneller Fahrt funktioniert das allerdings schlecht.

 

[zaunk]

Alfi sollte sich so langsam von seiner 7-Fach verabschieden

http://www.rad-spannerei.de/blog/2009/04/07/die-7-fach-cassette-stirbt-aus/

Ich finde in den Threads, wo MA auftaucht, wirklich unangenehm, wie persönlich die Diskussion wird.
Und zwar a) weil MA auch nicht nur alten Bekannten sondern "fremden" Leuten schnell mal innerhalb von einem Post-Wechsel doof kommt (was soll das, anderen direkt mal - beispielsweise - Begriffsstutzigkeit oder Unwissen zu unterstellen, anstatt erstmal zu gucken wie sich der Wortwechsel entwickelt?) und b) weil die "alten Freunde" sich schnell versammeln und m.M.n. sinnlos (abseits des Themas) gegen ihn loslegen.
Keine Frage, die Diskussion um die Autobahnbrücke war schon lustig Unabhängig davon, wer früher oder jetzt "angefangen hat", actio-reactio bis irgendwann das Thema keine Rolle mehr spielt oder irgendwann genug beleidigt wird um Nutzer zu sperren?

Ich bin im Forum, weil ich mich einerseits austauschen und dabei etwas lernen möchte. Und andererseits möchte ich unterhalten werden, da passen die alle Nase lang auftauchenden Leute mit verschrobenen und konträren Ansichten (allgemein, nicht auf diesen Thread bezogen), an denen man sich reiben, oder über die man lachen kann, prima rein.

 

[ronde2009]

erzherzog das ist glaube ich nicht so schwer bei Zeitfahren eine Frequenz zu halten insbesondere bei 10fach 11-21 . schau mal Spektrum zwischen 40 und 55km/h. Ich nehme an, der Argon rockt auch etwas stärker und kann daher mit seiner Leistung variieren um die Frequenz zu halten.
Aber nur so eine Vermutung. Ich muss es auch mal testen. ich liege wahrscheinlich bei 80-90.

deinen nick vergesse ich andauernd. eh wäre besser.

 

[Osso]

Ein Döntje von heute. Auf meiner Crossrunde hab ich am Ende auf der Straße einen Anstieg von 32hm mit im Durchschnitt 8% Steigung. Denn bin ich heute mal mit möglichst hoher TF im sitzen hochgefahren. Genau TF weiss ich nicht kann ich am Crosser nicht messen.
Ergebnis war das mein Puls am Ende bei 95% lag und damit höher als wenn ich im stehen war. Ich trotzdem etwas langsamer (hatte aber schon einige HM in den Beinen) war.Aber oben war ich dafür noch relativ frisch.

 

[Erzherzog]

erzherzog das ist glaube ich nicht so schwer bei Zeitfahren eine Frequenz zu halten insbesondere bei 10fach 11-21 . schau mal Spektrum zwischen 40 und 55km/h. Ich nehme an, der Argon rockt auch etwas stärker und kann daher mit seiner Leistung variieren um die Frequenz zu halten.
Aber nur so eine Vermutung. Ich muss es auch mal testen. ich liege wahrscheinlich bei 80-90.

deinen nick vergesse ich andauernd. eh wäre besser.

Denk doch an die Monarchie/ Sarajevo/ Auslöser des 1.Weltkrieges!

 

[zaunk]

Kenne ich auch so, Kreislauf ist komplett durcheinander, Beine sind noch verhältnismäßig in Ordnung. Daher auch der Gedanke, bei aller Liebe zur hohen TF auch mal etwas zurückzuschrauben um da eine gleichmäßigere Auslastung hinzubekommen. Oder ist das nur der Kopf?

 

[didione]

396 x

 

[T.Roubaix]

Hallo Ihr ,
Ihr die auf den letzten Seiten so vortrefflich sich zu beharken versuchen ,

erweckt beim nicht Eingeweihten , wie ich es einer bin , den Eindruck das Ihr eigentlich sonst eher an einem Stammtisch sitzt und dort die Welt dann verbal graderückt , wie es halt grad erforderlich ist.

Die Möglichkeit das ich mich täusche ist nicht auszuschließen , aber dem (mir) anfangs interessierten Mitleser ist inzwischen mächtig der Spaß vergangen.

Ich werde in den nächsten Wochen mein Training absolvieren , das ein oder andere in Bezug auf die Trittfrequenz ausprobieren , dann diesen Faden aus der Versenkung holen , es sei denn das dies gar nicht nötig ist weil Ihr ihn am Leben haltet , und dann von meinen Erfahrungen berichten.

Bis dahin - beste Grüße und gute Beine !

 

[MorenoArgentin]

... Die Möglichkeit das ich mich täusche ist nicht auszuschließen , aber dem (mir) anfangs interessierten Mitleser ist inzwischen mächtig der Spaß vergangen.
...

Das ist ja die Absicht der Spammer: Ein interessantes Thema kaputtzumachen, weil sie selbst nichts dazu beizutragen haben. Davon, mit solchen "Individuen" irgendwo an irgendeinem Stammtisch zu sitzen, möchte ich mich nachdrücklich distanzieren.

 

[ingen63]

so oft ich muss um eine Trittfrequenz von über 90 zu haklten

 

[master0652]

@T.Roubaix ,

wenn gewisse Personen in einem/allen Foren zum 1000ten Male annähernd gleiche Themen eröffnen und ihr Geschreibsel nur minimal abändern, dann kann dir das auf den Geist gehen, vor allem auch wenn genau diese Typen wie der göttliche Kurvenkönig Kami andere Meinungen nicht zulassen, sich selbst als Unfehlbar hinstellen und alles was es an Studien gibt zu nichte machen, da diese Studien ja alle nichts taugen und falsch sind.

Auch sind ja alle Studienersteller seiner Meinung nach ahnungslos egal welche Titel sie haben und wer es ist, nur unser Kami kann alles, weiß alles und verherrlicht sich selbst als der Kenner der Szene.

Wäre er ausgebildeter Trainer und hätte zumindest ähnliches vorzuweisen, würde ich ja nichts sagen, aber er hat nichts von dem, weder Trainerlizenz noch sonstiges.

In unserem Gebiet ist er ja schon bekannt wie ein " bunter Hund " sagt man, genau wie in den verschiedenen Radsportforen und die Meinungen, na ja.........( behalte sie für mich, kann man aber googeln)

Wenn sich dann eventuell doch jemand gegen seine Meinung wendet, diesen Teilnehmer dann als unwissend und dumm bezeichnen und sich selbst als König unter den Blinden hinzustellen, das ist was nervt.
Bevor ich andere als Ahnungslose tituliere, sollte ich erst selbst einmal etwas leisten, aber nicht auf der Tastatur, sondern im Leben oder im Sport ansonsten sollte man seine Füße still halten.

Und genau MA, Kami, der Göttliche Kurvenkönig kann das nicht und ist genau aus diesen Gründen schon allen Foren verwiesen worden und erscheint unter 100 anderen Namen wieder um zu nerven, nur sind andere Forenadmins etwas härter/ konsequenter und er fliegt sofort wieder um das ganze nicht eskalieren zu lassen.

Durchsucht einmal mit der SuFu das Forum, was ihr über dieses Thema schon findet.

 

[MartinB.]

Ja. Es gibt Aversionen. Das wurde nun aber auch hinreichend dargestellt.

 

[MorenoArgentin]

Anmerkung zu der Unter-Diskussion ausgehend von Erzherzogs Bemerkung. Es dürfte ziemlich schwer sein, im "Selbstversuch" die Frage: Könnte ich mit einer höheren/niedrigeren TF schneller fahren? eine brauchbare Antwot zu erhalten. Das scheitert bereits mit hoher Wahrscheinlichkeit an so einfachen Dingen wie der Wahl der "richtigen" Ritzel und Kettenblätter.

Die Frage wird aber von dem von Osso zitierten Artikel beantwortet. Dort sind einige Studien zusammengefaßt worden und es sind vor allem folgende Parameter im Durchschnitt von Probandengruppen ermittelt worden (die Zahlen mit +/- davor sind jeweils die Standardabweichung s, d.h. man schätzt die Verteilung der Werte um den Mittelwert µ so, daß ca. 2/3 der Werte innerhalb des Intervalls [µ - s, µ + s] liegen):
Tfeff - effizienteste Trittfrequenz, z.B. 80 +/- 8 rpm
FCPR - freely chosen pedal rate, also praktisch "Wohlfühlfrequenz", z.B. 75 +/- 12 rpm
Tfopt - zu dieser Größe, offenbar soll das "optimale TF" bedeuten, habe ich jetzt auf die Schnelle keine entsprechung gefunden.

Die wichtigsten Befunde in den ausgewerteten Studien beziehen sich auf Fragen wie "Wie ändert sich die FCPR, wenn mit erhöhter Leistungs gefahren wird?" usw. Am besten liest man es selbst nach, es steht im Abschnitt "Studien zur Trittfrequenz".

An dieser Stelle noch ein Wort zu meiner Bewertung dieses Artikels: Soweit dort Studien referenziert werden, gehe ich natürlich davon aus, daß da nicht geschlampt worden ist. Das ändert nichts an meiner Gesamtbewertung der Arbeit der Autoren und der Qualifikation der Autoren. Es erhebt sich dann natürlich schon die Frage, wieso man einen großen Teil anerkannte Autoren derart abqualifizieren kann. Dazu muß man wissen, daß die Medizin - und das ist erstmal die "Master-Disziplin" für die Sportmedizin, die Biomechanik und die wissenschaftliche Trainingslehre - unter systemischen Schwächen leidet, die nicht erst von mir kritisiert wurden. Die wissenschaftlich ausgerichtete Medizin mußte sich ja zunächst Anerkennung im wissenschaftlichen Leben erarbeiten. Die Schwierigkeiten, auf die sie dabei stieß, wird vielleicht durch folgenden Satz von Bernhard Naunyn deutlich:
"Medizin muss Wissenschaft sein, oder sie wird nicht sein.“

Leider hat die Medizin ganz wesentliche Schwächen bis zum heutigen Tage nicht überwunden. Bezogen auf das Thema sind das vor allem zwei Punkte:
a. ein nach wie vor schlecht ausgesprägter Grad der Entwicklung der funktionellen Anatomie - die Entwicklung der klassischen Anatomie hat sich nunmal an der Untersuchung von Leichen im Sektionsraum abgespielt
b. eine im Grunde nicht anders als skandalös zu bezeichnende Unkenntnis fundamentaler physikalischer Zusammenhänge.

Wer sich für solche Themen nicht interessiert, kann an der Stelle aufhören zu lesen.

In Bezug auf die hier angesprochenen Themen sind diese Schwächen geradezu "tödlich", denn es geht hier immer um Beuteilung von Effizienz einer Leistung. Effizienz bedeutet, man muß die "operationalisieren" auf Meßbare Größen zurückführen - Leistung bedeutet: der Begriff der Arbeit im phys. Sinne wie auch im biologischen Sinne - also z.B. der Energieumsatz bei einer isometrischen Muskelkontraktion ("Haltearbeit") muß in vollem Umfang verstanden sein.

Zwei Beispiele:

• Die meisten Autoren arbeiten mit dem Begriff des "biomechanischen" Wirkungsgrades. In diesen fließen die Kräfte, die entspr. Vektorzerlegung "radial" sind (also in 12 Uhr-Stellung der Kurbel senkrecht in Richtung Tretlagerachse oder in die Gegenrichtung) als ineffiziente Kräfte in die Berechnung ein. Hier liegt aus Physiker-Sicht ein "klassischer Anfängerfehler" vor, denn es ist nicht die Kraft, die über die Effizienz entscheidet, sondern die Arbeit. Voraussetzung wäre also, daß in die radiale bzw. entgegengesetze Richtung eine Stauchung/Längung der Kurbel erfolgt. Das ist auch der Fall, allerdings in einem verschwindend kleinen Ausmaß. Da die Kurbel dabei aber auch immer wieder nach Entlastung ihre ursprünglich Länge wiedererlangt, wird die hineingesteckte Arbeit wieder zurückgegeben. Nur ein winziges Quantum geht dabei verloren, wir könnten es, wenn wir die Kurbeln vollständig gegenüber der Luft und der Tretlagerachse wämeisolierend abschotten könnten, in einer leichten Erwärmung messen.
• Man ignoriert - obwohl dazu mittlerweile abgesichterte Daten vorliegen - bei der Beurteilung der Muskelarbeit nach wie vor weitgehend von der Arbeit der vorderen Oberschenkelmuskulatur aus und verengt es dann zusätzlich auf die Arbeit des M. vastus lateralis. Die Arbeit der ischiokruralen Muskulatur wird in dem Zusammenhang als kontraproduktiv betrachtet, was sie offensichtlich nicht ist. Ursache dieses Mißverständnisses ist das klassische Verständnis von Agonist und Antagonist, das in der Medizin nach wie vor herrschendes Grundverständnis ist. Daran konnten auch die Erkenntnisse und Arbeiten von Medizinern wie Lombard (Lombard'sches Paradoxon) oder des Deutschen Klaus Wiemann nicht viel ändern. Wesentliches Hinderniss ist hierbei die klassische Sicht der Anatomie: daß Muskeln, die über zwei Gelenke ziehen, nicht nur als Antagonisten anderer Muskeln fungieren können, sondern als Synergisten, ist der Anatomie zwar bekannt, wird im Einzelfall aber dann doch übersehen oder als "paradox" (vgl. oben) wahrgenommen.

 

[MorenoArgentin]

so oft ich muss um eine Trittfrequenz von über 90 zu halten

Auch am Berg?

 

[ingen63]

Wenn es eine gross genuge Übersetzung gäbe ja! zB 34x48


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[schlucht]

Kurze Anmerkung zu der Unter-Diskussion ausgehend von Erzherzogs Bemerkung. Es dürfte ziemlich schwer sein, im "Selbstversuch" die Frage: Könnte ich mit einer höheren/niedrigeren TF schneller fahren? eine brauchbare Antwot zu erhalten. Das scheitert bereits mit hoher Wahrscheinlichkeit an so einfachen Dingen wie der Wahl der "richtigen" Ritzel und Kettenblätter.

...

Puh, nix verstanden um was es da überhaupt geht. Aber gerade darum kann ich auch befreit radeln und bin zufrieden mit mir und der Welt.

Einfach auf seinen Körper hören und die TF fahren, die einem am meisten Spass macht und einen am weitesten bringt.
Abwechslungsreiches Training mit verschiedenen TFs finde ich gut. Aber zuviel Zeit in eine Training investieren nur um die TF von 90 auf 100 zu erhöhen, finde ich nicht förderlich.
Schlussendlich bringt das in einem Rennen nicht wirklich viel.

Gruss Lothi

 

[MorenoArgentin]

Wenn es eine gross genuge Übersetzung gäbe ja! zB 34x48

Na dann, viel Spaß. Ehrlich, sei mir nicht böse, aber das ist nun wirklich absoluter Quark. Was du oben schreibst, entspricht einer Geschw. von 8,1 km/h. Um eine für eine Situation, wo ich nicht schneller als 10 km/h fahren kann, ausreichende Übersetzung zu haben, muß man zwar ganz schön "tief greifen", aber z.B. 34/28 reicht dafür vollkommen aus. Für deine 8,1 km/h ergäbe sich so eine TF von 53/min. Das klingt niedrig, aber wir wissen ja, daß die TF mit sinkender Geschw. (und Steigung als deren Ursache) deutlich niedriger liegt, als im Flachen. Und jeder kommt damit klar. Ich gestehe dir gerne zu, daß bestimmte Übersetzungen einfach nicht "bergtauglich" sind: so habe ich es mal mit 42/21 an einer Steigung probiert, wo die Geschw. unter 6 km/h lag. Da konnte ich nur noch absteigen. Aber da sackt die TF auch unter 24/min. Das ist schon eine andere Nummer.

 

[MorenoArgentin]

Puh, nix verstanden um was es da überhaupt geht. Aber gerade darum kann ich auch befreit radeln und bin zufrieden mit mir und der Welt.

Nun gut, wenn man was nicht versteht, kann das eine Lösung sein. Und daß man dabei glücklicher sein kann, ist ja bereits zum Allgemeingut geworden (z.B. "D... f.... gut.")

Einfach auf seinen Körper hören und die TF fahren, die einem am meisten Spass macht und einen am weitesten bringt.
Abwechslungsreiches Training mit verschiedenen TFs finde ich gut.

Die beiden Sätze widersprechen sich.

Aber zuviel Zeit in eine Training investieren nur um die TF von 90 auf 100 zu erhöhen, finde ich nicht förderlich.

Das ist ja nicht das Ziel. Es geht im wesentlichen bei dem, was du um "abwechselungsreiches Training mit verschiedenen TFs" bezeichnest, um die Verbreiterung des TF-Spektrums, was dann hilft, wenn man mal nicht schalten kann oder die Ideale Übersetzung genau zwischen zwei vorh. Übers. liegt, oder um das Prinzip der Gegensätze, durch deren Anwendung man die Trettechnik verbessern kann (wenn mans richtig anstellt... ).

Schlussendlich bringt das in einem Rennen nicht wirklich viel.

Das würde ich erstmal in Frage stellen. Im Cross- und MTB-Sport ist das z.B. nicht wegzudenken. Was für Rennen fährst du denn überhaupt?

 

[MorenoArgentin]

@Fe der Bergfloh Betr. Medizin: Bist du im weitesten Sinne "vom Fach"?