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War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

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Re: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

@pjotr: Was soll das heißen?: For best results, you should exercise between 70 and 100 of your maximum aerobic effort.

Da fehlen die % (übrigens im Original http://www.fitnesssports.com/lyd_clinic_guide/Arthur Lydiard.pdf)
best aerobic effort entspricht beim Radfahren der FTP, 70% bis 100% davon dürften in der in Deutschland üblichen Nomenklatur oberer (!) GA1 bis unterer EB sein
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Aha! Danke. Dann sollte man also ein bisschen mehr als GA1 fahren, wenn man nicht so viel Zeit zum fahren hat?

Ja genau. Es schadet überhaupt nicht, wenn Du im Training öfter GA2 fährst. Leider halten sich hartnäckig einige Märchen wie die, dass GA2 zu einer instabilen Form führt oder intensives Training die Mitochendrien in den Muskelzellen zerstört. Entscheidend ist eine vernünftige Abstimmung von Belastung und Regeneration und gerade als Feierabend-Radler kann man sich durch häufige lange Einheiten leichter in den Keller trainieren als durch Tempo-Training.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

pjtor's Links/Aussagen beziehen sich auf trainierte Ausdauersportler! Ab wann man trainiert ist hängt natürlich von den eigenen Ansprüchen und Zielen ab. Thema dieses Beitrages ist jedoch der Hungerast, der für gewöhnlich eher ein Anfängerproblem ist.

Es nutzt überhaupt nix intensiv(er) zu trainieren, wenn der Körper noch Probleme mit den notwendigen Stoffwechselprozessen des Ausdauertrainings hat. Intensivere Einheiten erfordern mehr Energie. Die Energiezufuhr ist dabei das A & O. Wenn die stockt (da noch untrainiert), fährste (läufste oder schwimmste) Dich damit in den Keller!

Wann ist man ausreichend trainiert? Das dürfte individuell verschieden sein und von der allgemeinen Konstitution und sportlichen Vergangenheit abhängig sein. Bei mir hat es gut 1 Jahr und etwa 300h Training bedurft, bis sich bei mir die anfänglich häufigen Hungerastsymptome auch bei härteren Einheiten nicht mehr einstellen.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

pjtor's Links/Aussagen beziehen sich auf trainierte Ausdauersportler! Ab wann man trainiert ist hängt natürlich von den eigenen Ansprüchen und Zielen ab. Thema dieses Beitrages ist jedoch der Hungerast, der für gewöhnlich eher ein Anfängerproblem ist.

Es nutzt überhaupt nix intensiv(er) zu trainieren, wenn der Körper noch Probleme mit den notwendigen Stoffwechselprozessen des Ausdauertrainings hat. Intensivere Einheiten erfordern mehr Energie. Die Energiezufuhr ist dabei das A & O. Wenn die stockt (da noch untrainiert), fährste (läufste oder schwimmste) Dich damit in den Keller!

Wann ist man ausreichend trainiert? Das dürfte individuell verschieden sein und von der allgemeinen Konstitution und sportlichen Vergangenheit abhängig sein. Bei mir hat es gut 1 Jahr und etwa 300h Training bedurft, bis sich bei mir die anfänglich häufigen Hungerastsymptome auch bei härteren Einheiten nicht mehr einstellen.

Ahaaa! Also sollte ich diese Saison doch, wie geplant, sachte angehen, um mir eine Grundlage zu schaffen. Ich war nämlich jetzt wieder kurz verunsichert.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

pjtor's Links/Aussagen beziehen sich im trainierte Ausdauersportler! Ab wann man trainiert ist hängt natürlich von den eigenen Ansprüchen und Zielen ab. Thema dieses Beitrages ist jedoch der Hungerast, der für gewöhnlich eher ein Anfängerproblem ist.

Es nutzt überhaupt nix intensiv(er) zu trainieren, wenn der Körper noch Probleme mit den notwendigen Stoffwechselprozessen des Ausdauertrainings hat. Intensivere Einheiten erfordern mehr Energie. Die Energiezufuhr ist dabei das A & O. Wenn die stockt (da noch untrainiert), fährste (läufste oder schwimmste) Dich damit in den Keller!

Wann ist man ausreichend trainiert? Das dürfte individuell verschieden sein und von der allgemeinen Konstitution und sportlichen Vergangenheit abhängig sein. Bei mir hat es gut 1 Jahr und etwa 300h Training bedurft, bis sich bei mir die anfänglich häufigen Hungerastsymptome auch bei härteren Einheiten nicht mehr einstellen.

Es ist zwar richtig, dass mich nicht explizit auf die Hungerast-Problematik bezogen habe, Deine folgender Hinweis auf den Trainingszustand ist daher wichtig, deine angedeutete Schlussfolgerung scheint mir allerdings fragwürdig. Es macht mMn wenig Sinn, "Anfängern" implizit mit Blick auf die Hungerastproblematik geringere Intensitäten zu emfpfehlen. Imho sind nicht Intensitäten anzupassen, sondern die Umfänge. Intensitäten sind relativ (zum maximalen Laktat-Steady-State, der Schwellenleistung oder der Vo2max) definiert, berücksichtigen also schon den Trainingszustand. Für weniger trainierte Sporlter ist allerdings in Rechnung zu stellen, dass die Glycogenspeicher (in der Leber) weniger stark ausgebildet sind und die Nutzung von Fett als Energieressource auch bei gleichen relativen Intensitäten niedriger ist als bei trainierten Sportlern (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)
Insofern besteht bei weniger trainierten Sportlern die Gefahr, dass sie schneller in einen Hungerast fahren, als trainierte Sportler. Dass kann man aber durch Anpassen der Umfänge und Zuführen von Nahrung verhindern. Für eine Reduzierung der Intensität gibt es keinen Grund, den wie hier schon in früheren Freds ausgiebig diskutiert, lässt sich nach gegenwärtigem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis (und im Gegensatz zu früher geäußerten Thesen), der Stoffwechsel und speziell die Fettverbrennung bei niedrigen Intensitäten keinesfalls besser trainieren, als bei mittleren.

There is really good no evidence, however, that one needs to or benefits from training at a lower vs. higher intensity (just as there is no good evidence that training in, e.g., the fasted vs. fed state significantly impacts the magnitude of the training-induced shift in substrate oxidation). IOW, you don't need to "burn" fat to get better at using fat as a fuel; you just need to grow more mitochondria.
A.R. Coggan

Aus persönlicher Erfahrung kann ich Dir im übrigen berichten, dass man sich auch als trainierter Radsportler durch eine Trainingsumstellung hin zu etwas intensiveren Einheiten auch nach sechstelligen Lebenskilometern noch in einen Hungerast fahren kann. :dope: Auch wer schon jahrelang Radsport betreibt muss beim Verlassen des überkommenen L-S-D-Trainingsschemas die Nahrungsaufnahme neu justieren.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Ahaaa! Also sollte ich diese Saison doch, wie geplant, sachte angehen, um mir eine Grundlage zu schaffen. Ich war nämlich jetzt wieder kurz verunsichert.

Über die Notwendigkeit Grundlage zu schaffen besteht überhaupt kein Dissens, die Frage ist wie das am besten geht, ob durch Long-Slow-Distance-(LSD) Training oder etwas angehobene Intensitäten.
Auch LSD kann für sich in Anspruch nehmen, speziell im Leistungsportbereich zu funktionieren. Wenn das Traininggsziel häufige sehr lange Wettkämpfe und Etappenrennen sind liegt die Notwendigkeit entsprechendes auch im Training zu machen ja auf der Hand. Wenn Du das als Hobbysportler adaptierst kommst Du aber an die Grenzen Deines Zeitbudgets und wie schon in dem obigen Posting angedeutet bleibt von den angeblichen Wunderwirkungen des LSD-Training auf den Stoffwechsel bei näherem hinsehen auch nichts übrig. Der Fettstoffwechsel ist durch GA1-Training nicht besser trainierbar als durch GA2 (genau genommen ist er nach gegenwärtigem Kenntnisstand gar nicht direkt trainierbar).
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Es macht mMn wenig Sinn, "Anfängern" implizit mit Blick auf die Hungerastproblematik geringere Intensitäten zu emfpfehlen. Imho sind nicht Intensitäten anzupassen, sondern die Umfänge.
Genau DAS ist doch das Problem eines Anfängers: das richtige Maß zu finden. Eher fährt man zu intensiv. (2h sollten immer drin sein, sonst braucht man ja gar nicht erst loszufahren) Weil das Körpergefühl darüber hinaus auch noch fehlt, kommt der Mann mit Hammer dann ganz plötzlich und erwartet. Das passiert einem nicht mehr, wenn man genügend Erfahrung hat. Daher mein Tipp aus eigener Erfahrung:
Ahaaa! Also sollte ich diese Saison doch, wie geplant, sachte angehen, um mir eine Grundlage zu schaffen.
Ja!

Du pjotr hast Dich vermutlich auch erst umgestellt, als Du bereits über Grundlagen verfügtest! Wenn ich mich recht entsinne bist Du (wie viele hier) anfangs auch "nur" LSD gefahren.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich Dir im übrigen berichten, dass man sich auch als trainierter Radsportler durch eine Trainingsumstellung hin zu etwas intensiveren Einheiten auch nach sechstelligen Lebenskilometern noch in einen Hungerast fahren kann. :dope: Auch wer schon jahrelang Radsport betreibt muss beim Verlassen des überkommenen L-S-D-Trainingsschemas die Nahrungsaufnahme neu justieren.
Das ist gut zu wissen! ;) Andererseits bin ich keineswegs so blauäugig zu glauben aus der Nummer dauerhaft raus zu sein.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Genau DAS ist doch das Problem eines Anfängers: das richtige Maß zu finden. Eher fährt man zu intensiv. (2h sollten immer drin sein, sonst braucht man ja gar nicht erst loszufahren) Weil das Körpergefühl darüber hinaus auch noch fehlt, kommt der Mann mit Hammer dann ganz plötzlich und erwartet. Das passiert einem nicht mehr, wenn man genügend Erfahrung hat. Daher mein Tipp aus eigener Erfahrung:

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Du pjotr hast Dich vermutlich auch erst umgestellt, als Du bereits über Grundlagen verfügtest! Wenn ich mich recht entsinne bist Du (wie viele hier) anfangs auch "nur" LSD gefahren.

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Dein Begriff von Grundlage ist anachronistisch . Da herrscht immer noch die Schere im Kopf, Ga1=> gut, GA2 = bäh. Dafür gibt es aber keine sinnvolle physiologische Grundlage. Die Unterscheidung von GA1 und GA2 ist weitgehend willkürlich. Es ist auch schlicht falsch, zu behaupten, dass man mindestens 2h trainieren sollte. Gut getimte 1,5h können sehr viel wertvoller sein als 4h-GA1 bei den am Ende nur noch "geknödelt" wird. Das einzige was ein Neuling dazu lernen muss ist ein Pacing, das am Ende zur oben zitierten "angenehmen Ermüdung" ("feeling pleasantly tired") führt.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Das einzige was ein Neuling dazu lernen muss ist ein Pacing, das am Ende zur oben zitierten "angenehmen Ermüdung" ("feeling pleasantly tired") führt.

Ich glaube, das ist des Pudels Kern. Wann ist man "angenehm ermüdet"? Darunter wird sich jeder was anderes vorstellen, weshalb der erwünschte Trainingseffekt leicht zunichte gemacht werden kann.

Allerdings hatte ich im Vorfeld unserers Trainingslagers (und auch zumeist dawährend) anders als früher oft den Eindruck, in der Tat nur "angenehm ermüdet" aber eben nicht mehr zu sein. Vielleicht lief's ja deshalb trotz des geringen Trainingsumfangs im Vorfeld überraschend gut :confused:
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Dein Begriff von Grundlage ist anachronistisch . Da herrscht immer noch die Schere im Kopf, Ga1=> gut, GA2 = bäh.
Überhaupt nicht! Die 2h sind von mir nicht aufs Grundlagentraining bezogen, sondern schlichtweg auf die Dauer einer Ausfahrt – und zwar völlig losgelöst von irgendwelchen Trainingsinhalten. Denn für mich Radsport auch Ausgleich. Unter 1h fahre ich eigentlich nie. 1,5-2h sind die Regel. Darüber hinaus gern mal am Wochenende wenn mehr Zeit ist.

Aber selbst bis zu diesen 2h hatte ich anfangs Probleme die richtige Dosis zu finden. Immer mal wieder war ein sch… Tag dazwischen.

Dafür gibt es aber keine sinnvolle physiologische Grundlage. Die Unterscheidung von GA1 und GA2 ist weitgehend willkürlich. Es ist auch schlicht falsch, zu behaupten, dass man mindestens 2h trainieren sollte. Gut getimte 1,5h können sehr viel wertvoller sein als 4h-GA1 bei den am Ende nur noch "geknödelt" wird.
Bestreite ich Dir ja gar nicht. Auch wenn ich da bei mir persönlich noch immer Unterschiede machen würde. Und das hat nix mit der klassischen s/w-Malerei zu tun, die ich mir hier überhaupt nicht überstülpen lassen will!

Das einzige was ein Neuling dazu lernen muss ist ein Pacing, das am Ende zur oben zitierten "angenehmen Ermüdung" ("feeling pleasantly tired") führt.
Genau. Und das dauert einfach seine Zeit. Da ist es komfortabler sich von "unten" kommend langsam an das eigene Leistungsniveau heranzutasten als umgekehrt.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Ich glaube, das ist des Pudels Kern. Wann ist man "angenehm ermüdet"? Darunter wird sich jeder was anderes vorstellen, weshalb der erwünschte Trainingseffekt leicht zunichte gemacht werden kann.
Eine persönliche Anmerkung von mir dazu:
Seit ich meine Powertap-Nabe habe (inzwischen rund 6 Wochen) versuche ich das Trainingsprogramm von Coggan/Allen ("Training with a powermeter") zu absolvieren. Die Einheiten sind z.T. wirklich anstrengend (wie ihr sicherlich wisst!), aber so gut dosiert, dass ich mich nachher noch gut fühle! Sprich: angenehm ermüdet! Das ist mir in dieser Konstanz ziemlich neu! Wie sich diese Erfahrungen nun auf längeren Ausfahrten auswirken muss sich noch zeigen. Optimistisch bin ich aber allemale.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Die Einheiten sind z.T. wirklich anstrengend (wie ihr sicherlich wisst!), aber so gut dosiert, dass ich mich nachher noch gut fühle!

Ich habe kein Powermeter, kann das deshalb auch nicht beurteilen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Powermeter bei den Leuten, die es sich angeschafft haben, zu einer nennenswerten Leistungsverbesserung geführt hat. Die werden das natürlich weit von sich weisen - vielleicht auch zu recht, denn es ist nur mein Eindruck, der natürlich auch täuschen kann. Beobachtet habe ich aber, dass man mit so einem Leistungsmessgerät gleichmäßiger (man könnte auch sagen: disziplinierter)fährt.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Eine persönliche Anmerkung von mir dazu:
Seit ich meine Powertap-Nabe habe (inzwischen rund 6 Wochen) versuche ich das Trainingsprogramm von Coggan/Allen ("Training with a powermeter") zu absolvieren. Die Einheiten sind z.T. wirklich anstrengend (wie ihr sicherlich wisst!), aber so gut dosiert, dass ich mich nachher noch gut fühle! Sprich: angenehm ermüdet! Das ist mir in dieser Konstanz ziemlich neu! Wie sich diese Erfahrungen nun auf längeren Ausfahrten auswirken muss sich noch zeigen. Optimistisch bin ich aber allemale.

Das ist auch immer etwas typ- und trainingszustandtabhängig

Ich fahre aktuell in der Woche kurzes, intensives Intervalltraining und am WE langes GA. In der Woche

1,5 h mit 2x (6x1min im Spitzenbereich dazwischen 4min locker) 15 min locker

finde ich deutlich leichter zu verkraften als am WE

3,5h Dauermethode Grundlage 110 W TF>90 und Rollphasen unter 4%

Wenn ich danach nach Hause komme, fühle ich mich ziemlich ausgelaugt.

Nur aus früheren Erfahrungen weiss ich, dass nur kurz und hart mich langfristig nicht so schnell macht, wie ich gerne sein möchte und dass ich wenn ich zwischendurch die langen Sachen fahre ich die kurzen, intensiven noch besser verdaue auf höherem Niveau
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

Ich benutze das Powermeter bislang nur gemeinsam mit der iMagic-Rolle. Habe demzufolge geradezu ideale Möglichkeiten die Trainingsanweisungen umzusetzen. Bin dabei wiederholt beeindruckt wie zielgenau die Wattvorgaben umsetzbar sind. Da steckt schon Forschung und Wissen hinter!

Die am WE vorgesehenen L2/L3 (GA1/GA2)-Einheiten bestreite ich zur Zeit nach Gefühl auf MTB oder Winterrad. D.h. eine Leistungsmessung für längere Ausfahrten fehlt mir noch.

@ kwak:
Ich dachte im Bereich Deiner Ambitionen gehört so ein Kraftleistungsmesser schon zur Grundausstattung. Wer gestaltet Dir denn Deine Pläne? Ich meine bei DEM Umfang ...

@ racegirl:
Nutzt Du auch die WKO+-Software? Dann würde mich mal interessieren welchen TSS-Wert Dir für die 3,5h-Einheiten berechnet werden. Insbesondere in Bezug auf die kürzeren Intervall-Einheiten.

Nochmal zurück zum Thema:
So ein Powermeter scheint mir bislang ideal zur Einhaltung der richtigen Dosis. Aber nicht jeder ist gewillt sich für den Kurs ein solches Teil zuzulegen. Daher nochmal mein Unverständnis darüber, warum hier wiederholt die neuen Trainingserkenntnisse als das ultimativ Richtige für alle propagiert wird. Das halte ich schlichtweg für unseriös, weil oft die Möglichkeiten und das nötige Grundwissen zur Umsetzung fehlen.

Jeder der in Sachen Trainingswissenschaft bei Coggan & Co. angekommen ist, verfügt gewöhnlich über hinreichende Erfahrung und Grundlagen im Ausdauertraining. D.h. eine Trainingsumstellung und daraus abgeleitete Rückschlüsse finden automatisch auf einem günstigeren Niveau statt als bei einem Anfänger. Damit stelle ich keineswegs irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnis in Frage! Einzig wiegen IMHO die neuen und effizienteren Trainingsmethoden die möglichen Fehler in der Umsetzung, gerade bei Anfängern, sicherlich auf. Das sollten die vehementen Befürworter der FTP-Trainingslehre auch bedenken.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

@soyac
ich habe ein ergomo mit der ergoracer software. TSS habe ich bei mir auch Definition 100=1h Schwelle
Kennst Du auch den Begriff neutralisierte Power? Das sind die geglätteten Wattzahlen wobei intensive Anteile zusätzlich noch entsprechend gewichtet werden und die 0-Watt-Phasen rausgerechnet werden.

Bei 3,5 h Grundlage (inkl. 4 kurze Sprints) hatte ich NP 117 und TSS 135
Bei knapp 2 h mit 12x1min SB hatte ich NP 139 und TSS 96
Bei 3x10min G2 (K) in 69 min hatte ich NP 132 und TSS 55

wobei ich bei den Intervallsachen zwischen den Inhalten wirklich nur locker rolle.

@Kwak
Bei mir ist es eher so, dass alle anderen Leute behaupten ich bin viel schneller seitdem ich das Ergomo habe und ich habe es immer drauf geschoben, dass ich das Ding halt im April bekommen habe und das zeitgleich mit den intensiven Einheiten und den zwangsläufig folgenden Leistungsexplosionen kam:D
Ganz sicher ist, dass ich seit dem PM deutlich mehr Zeit "tretend" auf dem Rad verbringe, weil 0 Watt so doof aussieht ;)
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

I Daher nochmal mein Unverständnis darüber, warum hier wiederholt die neuen Trainingserkenntnisse als das ultimativ Richtige für alle propagiert wird. Das halte ich schlichtweg für unseriös, weil oft die Möglichkeiten und das nötige Grundwissen zur Umsetzung fehlen.

Was DU als vermeintlich neue Erkenntnis bezeichnest sind wie der Verweis auf Lydiard zeigt Konzepte aus den 40 und 50er Jahre, sie erscheinen nur heute in einem anderen Licht, weil sch das Verständnis über zugrundeliegende physiologische Zusammenhänge verbessert hat und gerade dieses Know How über physiologische Zusammenhänge stellt eben die Sinnhaftigkeit nicht aller aber mancher überkommenen Trainingsempfehlungen in Frage. Hinweise darauf, als unseriös zu bezeichnen ist ganz vorsichtig ausgedrückt ziemlich anmaßend.
 
AW: War das ein Hungerast? Habe einen riesen Fehler gemacht!

ich habe ein ergomo mit der ergoracer software. TSS habe ich bei mir auch Definition 100=1h Schwelle
Kennst Du auch den Begriff neutralisierte Power? Das sind die geglätteten Wattzahlen wobei intensive Anteile zusätzlich noch entsprechend gewichtet werden und die 0-Watt-Phasen rausgerechnet werden.
"Normalisierte Leistung" heisst das bei mir. Könnte sich mit Deiner groben Beschreibung decken: durchschnittliche Leistung von 30s-Intervalle zur 4.Potenz, dann den Durchschnitt all dieser Werte ermitteln und daraus schliesslich wieder die 4.Wurzel. Hat zur Folge das gerade Leistungsspitzen eine besondere Bewertung zuteil wird.

Den höchsten TSS den ich bislang hatte lag bei 159 und wurde durch ein 2-stündiges Training (incl. 15 min. Aufwärmen und 15 min. Ausfahren) erreicht, wo in der ersten Stunde bei L3-Tempo alle 3-4 Minuten ein 10 sec. Maximalsprint eingebaut werden sollte. Die nachfolgenden 30 min. sollten dann in L2 gefahren werden. Dieses sogenannte L7-Training schlaucht wie Teufel und kam in den ersten 5 Wochen bereits 3x vor.

Bei 3h Dauerleistung im oberen L2 Segment müsste man eigentlich im gleichen Bereich liegen:
TSS = Dauer in sec, x IF^2 / 36 = 3600 x 3h x 0,70^2/36 = 147

Grobe Kreuzotter-Berechnungen in Oberlenkerhaltung, ohne Windberücksichtigung, dafür aber mit der durchschnittlichen Steigung (Hm/Trainingsstrecke) lassen mich derzeit vermuten, dass ich auch über 3h ca. 70% von FTP leisten kann.

@ pjotr:
Ich habe den Eindruck Du willst mich nicht verstehen. Ist aber ok, ich kann damit leben ...
 
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