Training nach Leistung

[Rayon]

Mahlzeit,

ich habe eine Frage an diejenigen unter euch die schon eine zeitlang mit Leistungsmesser trainieren und schon mindestens eine Saison damit Erfahrungen sammeln konnten.

Kurz meine Daten als Grundlage für die Diskussion:
A1 Puls 141-152, Leistung 200-240W
A2 Puls 153-164, Leistung 240-280W
A3 Puls 165-175, Leistung 280-310W
A4 (anaerob) Puls>180, Leistung>320W
Schwelle liegt bei 320W und 180Puls (bin 32Jahre alt, Max-Puls 200, 187cm, 77kg)
Die Zonen wurden bestimmt mit meinem Rennrad in einem Cyclus2 Trainer eingespannt bei einer Stufendauer von 4min und 40W Stufenhöhe (Abbruch nach 2min 400W).

Ich fahren seit ein paar Monaten mit SRM Leistungsmessung und bin prinzipiell sehr begeistert davon nur ein Punkt bringt mich zum Grübeln:

Beispiel GA1-Training über 3h: Ich fahre konstant meine 220-230W (Steigungen +20W). Anfangs ist der Puls bei 136 und steigt dann in den ersten 2h auf bis zu 148 (immer noch GA1-Bereich). Ab 2h15min knickt dann der Puls nach oben weg und geht auf bis zu 156 rauf (wäre dann eigentlich schon GA2-Bereich)
Anderes Beispiel: Selbe Situation nur Außentemperatur 36°C. Puls war um 10 Schläge höher obwohl ich muskulär (eben bei den konstanten 220-230W) keine große Belastung verspürte.

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege aber ich dachte immer folgendes: Für die Laktatproduktion ist in erster Linie die Muskelarbeit (Leistung) ausschlaggebend und wenn ich nun zB an der Schwelle trainieren will dann sind das halt 300-310W unabhängig vom Puls. Ähnliches beim Grundlagentraining.
Macht es Sinn, hier auf den Puls zu "hören" (auch wenn die gefühlte Belastung in Ordnung ist) und dann Leistung rausnehmen um nur noch herumzuschleichen und vielleicht keinen Trainingseffekt für die Muskeln zu haben?
Ab wann nehmt ihr Leistung raus? ... oder beinhart nach Watt?

Gruß,
Ray

 

[racegirl]

nach Watt und Gefühl. Der Puls läuft eigentlich nur so nebenbei mit um genau diese Phänomene zu beobachten. Das ist ja auch eben das große Manko was bei pulsgesteuertem Training immer wieder angesprochen wird, dass es halt diese Cardiodrift gibt und der Puls durch äußere Umstände wie Temperatur, Flüssigkeitshaushalt, Stress, Tagesform, Medikamente usw. in alle möglichen Richtungen beeinflußt wird. Das Abschmieren des Puls während des GA-Trainings sollte sich mit ausreichender Flüssigkeitszufuhr und regelmäßigem Training auf Dauer verringern. Die Zeit in der der Puls unter gleichmäßiger Belastung auf dem gleichen Niveau bleibt, sagt auch etwas über den Trainingszustand aus. Wenn Du Ultrafahrer bist, sollte der Puls seeehr lange nicht abschmieren.

 

[Mi67]

Das Hochmarschieren des Pulses unter konstanter Last, auch als "cardiac drift" bezeichnet, ist altbekannt und sollte nicht überbewertet werden. Auch die Temperaturabhängigkeit haut in die selbe Kerbe: die Hautdurchblutung steigt zur verbesserten Wärmeabfuhr an und erhöht dadurch bei konstanter mechanischer Muskelleistung die Kreislauflast. Umgekehrt gibt es sensible Sportler, die bemerken, dass ihr Puls bei kühlen Bedingungen nicht mehr ansteigt und fürchten daher einen Leistungsabfall. Tatsächlich mag es auch einen Leistungsabfall geben, ganz sicher aber benötigt man bei kühlen Bedingungen weniger Hautdurchblutung, um die Verlustwärme über die Körperoberfläche abzuleiten.

Ob man die "cardiac drift" wegtrainieren kann und insbesondere ob dies ein sinnvoller Steuerungs- bzw. Trainingskontrollparameter ist, da habe ich meine Zweifel. Tatsächlich steigt mit zunehmender Ausdauerleistung auch das Plasmavolumen und damit auch die "Austrocknungsresistenz". Da aber gleichzeitig auch die Leistung und damit auch das Tempo steigen sollte (das eigentliche Ziel!), wird auch wieder mehr Flussigkeit zur Wärmeregulation verloren. Ich würde die cardiac drift einfach als gegebenen Faktor hinnehmen und lasse für meine Person den Pulsgurt mittlerweile ohnehin weg.

 

[Rayon]

Danke erstmal für die Antworten.

Über den Cardiac Drift hab ich mir schon lange Gedanken gemacht und auch schon über viele Trainingseinheiten unterschiedlicher Dauer und Belastungsintensität diese prozentuelle Abweichung des Quotienten zwischen Durchschnittsleistung und Durchschnittsherzfrequenz der ersten und zweiten Hälfte des Trainings mit WKO+ analysiert. Lt. Friel hat man bei bei einer Abweichung von <5% eine ausreichende Grundlagenausdauer für Belastungen dieser speziellen Dauer. Bis 2h15min bin ich meistens unter diesem Wert. Da ich selten mit Maltodextrin oder ähnlichen Energielieferanten während des Trainings supplimiere und die Glykogenspeicher nach 2h15min-2h30min geleert sind passt das denk ich recht gut mit dem kleinen Knick in der Pulskurve bei 2h15min.
Mi67: Pulsgurt wegglassen wäre eventuell ein Option, da ich mittlerweile meinen Körper so gut kenne um zu wissen wann es wirklich mal Zeit ist ein Training abzubrechen oder Leistung rauszunehmen. Von daher mache ich mir wahrscheinlich zu viel Gedanken über zu viele Parameter.

Gruß,
Ray

Edit: Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich im Training selten länger als 4h fahre und die Renndauer auf max 3.5h beschränke. Mich motiviert es vor allem schneller auf kurze Strecken zu werden als ewig lang im Sattel sitzen zu können - ist wohl Geschmacksache...

 

[soyac]

Über den Cardiac Drift hab ich mir schon lange Gedanken gemacht und auch schon über viele Trainingseinheiten unterschiedlicher Dauer und Belastungsintensität diese prozentuelle Abweichung des Quotienten zwischen Durchschnittsleistung und Durchschnittsherzfrequenz der ersten und zweiten Hälfte des Trainings mit WKO+ analysiert. Lt. Friel hat man bei bei einer Abweichung von <5% eine ausreichende Grundlagenausdauer für Belastungen dieser speziellen Dauer. Bis 2h15min bin ich meistens unter diesem Wert.

Hab' ich auch mal 'ne zeitlang bewusst drauf geachtet. Möglichst gleichmässig fahren etc. Nahezu gleiches Ergebnis wie bei Dir. Nach gut 2h geht's rauf. Wenn's warm ist, geht's meist noch schneller. Ziel des Leistungsorientierten Training ist die Beibehaltung der Leistung, Puls ist Nebensache.

Nichtsdestotrotz korreliert der Puls bei mir schon mit der körperlichen Belastung. Letztes Wochenende bin ich witterungsbedingt auf mein MTB ausgewichen um einen Leistungstest zu fahren. Beine waren super, die Leistung passte auch zum erwünschten Zielkorridor, aber meine Hf war dabei unverhältnismässig hoch (5-8 Schläge mehr als sonst), war aber trotzdem gut machbar. Hab mir daher erstmal nix dabei gedacht. Erst nach der Einheit merkte ich das der Puls gar nicht mehr runter wollte. Das war dann schon "etwas" unangenehm .

 

[Rayon]

Ich werds wohl so machen wie bisher:
Sobald der Puls an die Obergrenze der nächsthöheren Zone stößt dann nehm ich Leistung raus oder breche das Training ab (ist eigentlich erst einmal nach einer Verkühlung passiert).
Das wäre dann für mich zB im GA1-Training bei rund 230W wenn der Puls auf Obergrenze GA2 geht - also 164.

 

[soyac]

Ich werds wohl so machen wie bisher:
Sobald der Puls an die Obergrenze der nächsthöheren Zone stößt dann nehm ich Leistung raus oder breche das Training ab.

Wenn Du Dich durch den höheren Puls nicht schlechter fühlst, würde ich das nicht tun. Die Qualität von wattbasiertem Training ist dem Pulsorientierten in Sachen Leistungsentwicklung überlegen. Abweichungen wie ich sie zuvor geschildert habe, sind bei mir selten. Zudem reagiert mein veg. NS mitunter deutlich empfindlicher als das der meisten anderen. Wenn Du also keine Probleme durch den höheren Puls hast, lass' ihn "laufen".

 

[Rayon]

Du also keine Probleme durch den höheren Puls hast, lass' ihn "laufen".

Das sehe ich im Prinzip auch so. Mittlerweile habe ich ein gutes Körpergefühl entwickelt. Wenn die Leistung absolut nicht passt wegen Übertraining, zu wenig Schlaf, oder extremer Hitze mit Dehydration dann reduzier ich schon automatisch - passiert halt fast nie.

Es ist halt einfach nur komisch wenn alles ok ist, die gefühlte Leistung in Ordnung ist aber der Puls wegen der Hitze so hoch ist. Ich denke da hat mich das sporadische Lauftraining vor einigen Jahren geprägt wo ich ganz genau nach Puls gelaufen bin. Bin ich froh, ein Powermeter zu haben

 

[rayban]

Nach meiner gestrigen Trainingseinheit fiel mir das Thema förmlich ein da ich vor hatte, 3 Intervalle im EB zu trainieren und mein Puls sich strikt weigerte die dafür vorgesehene Höhe zu erreichen. Dass mit steigender Belastung der Puls sich dennoch erhöhte war von nicht wirklicher Relevanz. Auf Grund meiner Erfahrung mit meinem Kraftleistungsmesser konnte ich die Belastung auf einem anderen Rad ungefähr ableiten. Fazit für mich ist, dass pulsorientiertes Training nur am Anfang eines Blockes möglich ist, da sich eben keine Vorbelastungen niederschlagen. Sobald es jedoch Trainingsbereiche wie EB oder SB tangiert verzíchte ich gänzlich auf die Rückmeldung und konzentriere mich auf die Leistung. Trotzdem fahre ich weiterhin mit einem Pulsmesser, um zumindest die Kontrolle über den Puls zu behalten. Wobei sich bei mir ein eher zu niedriger Puls einstellt. Sobald aber der Startschuss fällt und das Rennen läuft tickt die Uhr wieder.

 

[fan2012]

...da ich vor hatte, 3 Intervalle im EB zu trainieren und mein Puls sich strikt weigerte die dafür vorgesehene Höhe zu erreichen. ...

Kannst du mir diesen Satz mal bitte erklären, versteh ich nicht. Wie trainierst du überhaupt "Intervalle im EB"? Und wie steuerst du die Belastung? Doch offenbar mit einem Leistungsmeßgerät, oder?

 

[rayban]

Kannst du mir diesen Satz mal bitte erklären, versteh ich nicht. Wie trainierst du überhaupt "Intervalle im EB"? Und wie steuerst du die Belastung? Doch offenbar mit einem Leistungsmeßgerät, oder?

Was genau verstehst Du nicht? Warum ich trainiere? Nee, im Ernst.
Intervalle im EB leitest Du entweder aus Deinem Puls ab(empfehle ich nicht weil ungenau, unpräzise und weitere "un's") oder eben nach einer Leistungsdiagnostik und den daraus ermittelten Werten ab. Das Training dann ergo mit Leistungsmesser.

 

[fan2012]

Wenn ich das richtig sehe, verstehst du nicht, was ich nicht verstehe. Aber ich hatte es doch ganz klar geschrieben: Was meinst du mit dem Satz "...da ich vor hatte, 3 Intervalle im EB zu trainieren und mein Puls sich strikt weigerte die dafür vorgesehene Höhe zu erreichen."?