Sehr kleine Fahrer - nur Nachteile?

[Hirschwies]

ich finde wir sollten jetzt aus dieser kleinen sache nicht so ein riesending machen.

Kannst ja einfach deine spitze Tastatur einem anderen Thema zuwenden, wenn dich dieses hier nicht interessiert.

 

[Hirschwies]

Die Körpergröße und das Gewicht haben einen geringeren Effekt auf die aufzubringende Leistung als man denken würde.

Aus deiner zweiten Tabelle lese ich raus, daß Körpergewicht und notwendige Leistung für das gleiche Tempo korrelieren. Pro 5 kg Zunahme brauche ich auch jeweils (so ungefähr) 5 Watt mehr ...

Pro 5 kg Gewichtsabnahme spare ich mir dann 5 Watt für das gleiche Tempo. Das lohnt doch nicht, oder?

OK, ist vielleicht ein wenig OT, aber da müßte ich mit Training zur Leistungssteigerung doch mehr gewinnen als mit Gewichtsabnahme. Wenn ich nicht völlig austrainiert bin.

Und selbst Gewichtszunahme schadet nach der Rechnung der Leistung jetzt nicht so besonders viel. Oder sehe ich das falsch?

Also läuft es am Ende doch alles auf Training zur Leistungssteigerung raus.

Und damit hätte auch die TE ihr Mittelchen zum leichteren Mitrollen in der Gruppe an der Hand: Training!

 

[captain hook]

Ein interessantes Thema! Ich denke der wichtigste Faktor is das Leistungspotenzial abhängig vom Körpergewicht und der Körpergröße.

Bin in Biomechanik und Physiologie nur Laie, aber ich würde schätzen, dass das Leistungspotenzial mit dem Körpergewicht deutlich zunimmt, da die Muskelmasse größer wird. Würde man bei zunehmendem Gewicht nicht größer werden, könnte der Muskel nur dicker werden, was evtl. auch nicht vorteilhaft ist. Also trägt ein Längenzuwachs - also die Körpergröße - bestimmt auch zum Leistungspotenzial bei.
Das wird nicht unendlich zu steigern sein. Irgendwo zwischen 60kg und 90kg wird wohl das Maximum der Leistung pro Kg Körpergewicht erreicht werden. Immer bezogen auf eine Leistung die auch eine Stunde aufrecht erhalten werden kann. Nicht wie bei Kraftsportlern nur eine oder wenige Widerholungen.

Die Körpergröße und das Gewicht haben einen geringeren Effekt auf die aufzubringende Leistung als man denken würde. Die effektive Stirnfläche (Cd*A) geht einfach in die Gleichung zur benötigten Leistung ein. Der Widerstand steigt bei höher werdendem Gewicht und Körpergröße also nur Linear. (Ich denke das überschätzt man, da man im Hinterkopf hat, dass der Widerstand mit der Luftgeschwindigkeit in der dritten Potenz steigt).
Der Rollwiderstand steigt auch nur linear.

Hier mal mit kreuzotter.de berechnet anhand der Beispieldaten. (Im Flachen, Oberlenkerhaltung, 9,5kg Bike)
1,54m, 47kg, 9,5kg, 141w, 28,0km/h
1,75m, 65kg, 9,5kg, 141w, 26,4km/h
1,75m, 65kg, 9,5kg, 165w, 28,0km/h

Man sieht, dass der 1,75m, 65kg Mensch nur 17% mehr Leistung mehr aufbringen muss um auch 28 km/h zu erreichen. Mit 38% mehr Masse aber ein deutlich höheres Leistungspotenzial mitbringen wird. Ich stelle mir das qualitativ so vor:

Anhang anzeigen 1278615
Hier zwei Tabellen die 1) den Einfluss der Körpergröße und 2) den Einfluss des Gewichts auf die zu erbringende Leistung zeigen. Berechnet mit den Gleichungen von kreuzotter.de
Anhang anzeigen 1278618

Größere Körper haben nicht unbedingt einen proportional höheren Strömungswiderstand. Angenommen der Oberkörper ist relativ horizontal, dann wird die Stirnfläche ja nur durch den Längenzuwachs der Beine größer, nicht durch den längeren Oberkörper. Untermauert werden dürfte diese Annahme durch die erste Tabelle oben werden. Pro 5cm Längezuwachs muss man nur ca. 1W mehr aufwenden.

Am Berg mit 10% Steigung sieht das Beispiel von oben schon anders aus:
1,54m, 47kg, 9,5kg, 141w, 8,5km/h
1,75m, 65kg, 9,5kg, 141w, 6,5km/h
1,75m, 65kg, 9,5kg, 186w, 8,5km/h

Hier hat der 1,75m, 65kg Mensch 38% mehr Gewicht und muss 32% mehr Leistung aufbringen um auf die gleiche Geschwindigkeit zu kommen.

Bei einem höheren Gewicht ist auch die Masse des Rads relativ gesehen geringer. Bei 47kg ist ein 9,5kg schweres Rad 17% des Gesamtsystems. Bei 65kg sind das nur 13%.

Und wenn Du jetzt beide Tabellen kombinierst und den größeren Menschen gleichzeitig schwerer werden lässt (also ungefähr wie in der Realität), dann sieht es plötzlich gar nicht mehr so übel aus.

 

[captain hook]

Also läuft es am Ende doch alles auf Training zur Leistungssteigerung raus.

Und damit hätte auch die TE ihr Mittelchen zum leichteren Mitrollen in der Gruppe an der Hand: Training!

"Training" für diesen Zweck um konkreter zu werden. Sie könnte ja auch trainieren um 300km in der Geschwindigkeit ihrer 200km zu fahren. Das wird ihr aber für das Gruppendings nix bringen.

 

[captain hook]

Das tut mir sehr leid, dass ich dich verwirre.

Ja und ich stimme dir zu, dass ein ganz wesentlicher Baustein die Aerodynamik sein wird.


Wenn du als Beispiel für Aerodynamik zwei Fahrer mit unterschiedlicher Statur aus der Weltspitze der Zeitfahrer nimmst, bei denen man unterstellen kann, dass bei den zugrundeliegenden Leistungen jeder aerodynamische Vorteil ausgenutzt und damit bei beiden der Aspekt der Aerodynamik weitestgehend ausgeglichen sein dürfte und folglich kaum noch eine Rolle spielt, steht und fällt es mit den absoluten Watt. Ohne entsprechende Leistung wären auch diese beiden Herren nicht an die Weltspitze gekommen. Was ist daran verkehrt?

Das Ganna niemals den cda Wert von Remco erreichen wird, schon wegen seiner Körpergröße. er wird also immer für den selben Speed mehr Watt fahren müssen als der kleinere Fahrer. Er kann vielleicht den selben Cw Wert erreichen, dieser wird bei ihm aber mit mehr Fläche multipliziert.

 

[SlowRoll]

@ teutone
Ja ist etwas schwer die genaue TT FTP von Evenepoel zu schätzen.
Sein Corona Zeitfahren beim Giro dass er knapp gewonnen hat war nur 350ftp ( Allerdings war er da ja auch krank)

Jetzt bei der TDSwiss war es wieder mehr Richtung 390w also ähnlich zu deinem Screenshot.

Aber abseits der Details ändert das ja nichts am Grundkonzept.
Evenepoel tritt niemals die Watt von Ganna und Ganna ist niemals so Aero wie Evenepoel
trotzdem bie langen Zeitfahren fast gleich schnell im Flachen

Aero ist für kleine leichte Leute das Rezept für schnell fahren im flachen.
Schmaler Lenker , gute Kleidung, gute Haltung bringt viel mehr als Krafttraining (was evtl auch was bringt)

Ist die TE eigentlich noch hier ?

 

[tombo]

da müßte ich mit Training zur Leistungssteigerung doch mehr gewinnen als mit Gewichtsabnahme

2kg mehr Muskelmasse könnten Vorteilhaft sein.

Um im Flachen auf 30 Km/h zu kommen muss ein 1,75m, 63 Kg Mensch 197 W aufbringen. Ein 1,75m 65 Kg Mensch 199 W. Also 2W Unterschied.

Bei 10% Steigung muss ein 1,75m, 63 Kg Mensch 215 W aufbringen um auf 10 Km/h zu kommen. Ein 1,75m 65 Kg Mensch 221 W. Also 6 W Unterschied.

Einen Kraftzuwachs kann man ja aber auch ohne viel Muskelwachstum bekommen. IK, Schnelligkeit, Plyometrie, Stabitraining kann ein Kraftzuwachs durch Effizienz ergeben.

 

[SlowRoll]

2Kg mehr reine Muskelmasse ist viel mehr als Mann denkt
In der Regel nimmt man ja auch Wasser und Fett zu.... Denke für wirklich 2kg reine Muskeln braucht man schon so 6 Monate + regelmäßiges Krafttraning sofern man nur "Radfahrtrainiert" ist.

 

[cycliste17]

Wollen wir nicht noch über verschiedene Muskeln ins Detail gehen? Da gibt's ja auch noch Unterschiede. Mehr Umfang der Beine heißt ja noch nichts.

 

[radfossil]

Erlaubt der weibliche Körperbau effizientere Aeropositionen als der männliche? Werden Frauen durch das UCI-Regelwerk zur Geometrie der Rennräder benachteiligt? Und verändert sich das mit dem Alter?

In der Diskussion geht noch was.

 

[captain hook]

2kg mehr Muskelmasse könnten Vorteilhaft sein.

Um im Flachen auf 30 Km/h zu kommen muss ein 1,75m, 63 Kg Mensch 197 W aufbringen. Ein 1,75m 65 Kg Mensch 199 W. Also 2W Unterschied.

Bei 10% Steigung muss ein 1,75m, 63 Kg Mensch 215 W aufbringen um auf 10 Km/h zu kommen. Ein 1,75m 65 Kg Mensch 221 W. Also 6 W Unterschied.

Einen Kraftzuwachs kann man ja aber auch ohne viel Muskelwachstum bekommen. IK, Schnelligkeit, Plyometrie, Stabitraining kann ein Kraftzuwachs durch Effizienz ergeben.

200W im Flachen für 30kmh?! Da muss man aber schon extrem unaero unterwegs sein. Hat das Kreuzotter ausgerechnet?

 

[ricatos]

200W im Flachen für 30kmh?! Da muss man aber schon extrem unaero unterwegs sein. Hat das Kreuzotter ausgerechnet?

Stimmt, ich fahr mit meinem Crosser (Semi Slick Reifen) und 1,90m Körpergröße mit ca. 200 Watt schon über 30 km/h.

 

[Teutone]

200W im Flachen für 30kmh?! Da muss man aber schon extrem unaero unterwegs sein. Hat das Kreuzotter ausgerechnet?

Jipp, ich sach ja, die meisten wissen gar nicht, was mit wie wenig watt geht:

Ich bin 1,91 bei knapp 80 Kg, und ohne nennenswerte Höhenmeter brauche ich so 140 Watt für 30 Km/h, grad die Tage bei ner Lockerfahrt ähnlich gehabt. Rennrad, Alleinfahrt, kein Zeitfahrrad, keine Auflieger oder sowas.

..und Du dürftest ja nochmal einige Watt darunter liegen. "Problem" ist allein, dass es für die Trainierteren recht komisch ist, beim Lockerfahren (was es dann ja ist) mal komplette Aerohaltung mit "marginal Gains" einzunehmen, um das mal auszutesten.

Ist die TE eigentlich noch hier ?

Nein, der Punkt, an dem alle Fragen längst beantwortet wurden, und der Thread nur noch eine Spielwiese von OT-Fetischisten und Besserwissern ist, wurde längst überschritten.

 

[Popa Chubey]

200W im Flachen für 30kmh?! Da muss man aber schon extrem unaero unterwegs sein. Hat das Kreuzotter ausgerechnet?

Ich fahre mit meinem normalen RR (Dizo S6 in L) ungefähr 160/165 Watt bei 30km/h in Bremsgriffhaltung bei 192cm/83kg (nackig).

 

[Scheinregen]

Werden Frauen durch das UCI-Regelwerk zur Geometrie der Rennräder benachteiligt?

Das Thema kam bei Gaia Realini schon, die ähnlich leicht unterwegs ist. Da sind 6,8 kg ganz schön viel ...

 

[usr]

Mit deiner Körpergröße (insgesamt gesehen kleinerer Silhouette) solltest du eigentlich auch weniger Probleme mit dem Gegenwind haben, als die größeren Fahrer mit deutlicher größer Angriffsfläche (Schrankwand).

Quadrat/Würfel-Regel: bei gleichen Proportionen steigt Masse Länge hoch drei, Stirnfläche Länge hoch zwei. Die Leistung kommt dabei nicht ganz mit der Masse mit, aber fast, also ist das Verhältnis von Leistung zu Stirnfläche bei größeren tendenziell deutlich besser (wenn es nicht so wäre, also wenn Leistung ungefähr proportional zur Stirnfläche wäre dann würden große bergauf noch viel weniger Land sehen).

Hinzu kommt dass die Proportionen aus Aerodyamik-Perspektive bei größeren Menschen eher günstiger werden als ungünstiger (längere Körperteile die ungefähr horizontal ausgerichtet sind sind ungefähr egal, der Kopf vorne im Wind bleibt ungefähr sogleich groß)

Ja klein und leicht als Radsportler ist hart wenn man im Flachland wohnt, das ist dann ungefähr so wie wenn man in Bormio wohnt und so groß ist dass man trotz Radfahren nicht unter 100kg kommt.

 

[captain hook]

Ich fahre mit meinem normalen RR (Dizo S6 in L) ungefähr 160/165 Watt bei 30km/h in Bremsgriffhaltung bei 192cm/83kg (nackig).

Anhang anzeigen 1278885

Ihhh, du fährst nackig?

 

[usr]

Wobei ich als Großer auch mal sagen muss, dass die Power-Vorteile, die man in der Gruppe vielleicht vorn in der ersten Position hat, wenn es darum geht, ein Tempo zu halten, sich hinten wieder schnell relativieren. Denn hinten hat man prozentual nicht so viel Ersparnis wie ein Bergfloh, erst recht nicht, wenn man noch größer ist als die anderen.

Zumal bei den kleinen der Hauptwindschattengeber (also der Knubbel über dem Sattel) nicht nur tiefer sollen auch gerne mal 'ne Handbreit weiter vor der Hinterkante des Hinterrades sitzt. Oder zwei. Bei mir endet der Sattel ungefähr über der Achse.

 

[SlowRoll]

Zumal bei den kleinen der Hauptwindschattengeber (also der Knubbel über dem Sattel) nicht nur tiefer sollen auch gerne mal 'ne Handbreit weiter vor der Hinterkante des Hinterrades sitzt. Oder zwei. Bei mir endet der Sattel ungefähr über der Achse.

Hinter dir ist der Windschatten auf jedenfall 1A ,Obwohl du wirklich sauber Aerodynamisch sitzt
Hinter dem sehr leichtem , kleinen und aerodynamisch sitzenden T.d dagegen merklich bescheiden

Ich kann nur erahnen, wie wenig es für große Menschen bringt hinter kleinen Aerodynamisch optimierten im Windschatten zu sein

 

[Popa Chubey]

Ihhh, du fährst nackig?

Unten drunter immer.

Vom 8.6. mit dem Giant Propel, mit Verkehr auf der Trasse, Bremsen, Beschleunigen, ansonsten alles normal, Helm, Trikot usw., 204 Watt für 35,7km/h, war sogar ganz minimal leichter Gegenwind, wenn mich nicht alles täuscht.