Scott Solace oder Specialized Roubaix

[Maxxi]

Mit den beschriebenen Rückenproblemen wäre also ein Rad mit langem Steuerrohr und kurzem Oberrohr angesagt wie z.B. Canyon Endurance, das "alte 2016er" Roubaix oder Merida Ride. Diese erlauben eine eher aufrechte Sitzposition. Jedenfalls sollte kein Rad mit langem Oberrohr ( RH 58 ) auf der Liste stehen.....

 

[SManu]

z.B. Canyon Endurance,

Habe ich mir auch schon angesehen, allerdings würde ich gerne im Laden kaufen wegen Service etc.
habe mir auch schon das "alte" Roubaix überlegt.

 

[ukrain_devil]

Rose Pro SL oder Team GF kann man in MUC auch Probefahren, dann gibt es noch Cube Attain, Simplon Kiaro, Wilier Cento Uno neben dem GTR. Scott CR-1 - also da gibt es eine Menge Marathonrenner, welche ein verhältnismäßig kurzen Rahmen und hohe Steuerrohre haben. Wenn Du einige Modelle probefährst, so weißt Du was Dir liegt (bitte auch die Vorbau/Lenker Kombination beachten - die können sehr unterschiedlich sein - schau nach Kompaktlenker, wenn möglich).

 

[T-lo]

Wenn ich das so lese, denke ich, dass sich Degenkolb, Geschke, Wegmann und Hanka Kupfernagel besser auch nochmal hier informieren ob sie denn richtig sitzen. Beim Radlabor wurden ihre Sitzpositionen ja vermutlich ebenfalls nur gewürfelt, bzw. hier kann man das besser beurteilen.

Ich kann mir einfach kaum vorstellen, dass man dort mal eben zwei Nummern zu groß empfiehlt, ohne sich etwas dabei zu denken...

 

[frankblack]

Nun sagte der nette Herr nach der Vermessung zu mir, die perfekte Größe für mich wäre 58 (bei beiden Bikes). Nicht dass ich dem Herren vollends misstraue, aber ich habe 54 und 56 bei dem Roubaix probiert, mit dem Ergebnis, dass 54 definitiv zu klein war und 56 sich eig, so weit ich das beurteilen kann, gut angefühlt hat.

An deiner Stelle würde ich das vom netten Herren empfohlene 58er im Vergleich zum 56er testen.
Forumsberatung unter den Vorzeichen: Langbeiner + Rückenprobleme wird kein zufriedenstellendes Ergebnis liefern
(m.M.n ist das 58er zu lang: ich zB 175/SL 88,5 nicht sehr flexibel im Rücken, fahre ein OR von 54,5cm, 10cm Vorbau u. ca. 8cm Überhöhung)

ich arbeite in der SKI-Branche und sehe zwischen Bike und SKI als Branche sehr viele Paralelen.

beim Skifahren kann man mit Technik und Kraft vieles ausgleichen (sagt einer der in den 90ern mit 2,15 m Ski gefahren ist) - ein unpassendes Rennrad bleibt unpassend, da kann der Fahrer noch so gut sein

Zu der Geo von Whitewaters Rädern hätte ich gerne gewusst, ob Du die virtuelle Oberrohrlänge (oder horizontale) oder die tatsächliche angibst.

Wenn hier über die Geometrie von Rennrädern diskutiert wird, sprechen wir grundsätzlich von der horizontalen Oberrohrlänge! Oder willst du noch mehr Verwirrung stiften?

 

[Maxxi]

Wenn ich das so lese, denke ich, dass sich Degenkolb, Geschke, Wegmann und Hanka Kupfernagel besser auch nochmal hier informieren ob sie denn richtig sitzen. Beim Radlabor wurden ihre Sitzpositionen ja vermutlich ebenfalls nur gewürfelt, bzw. hier kann man das besser beurteilen.
Ich kann mir einfach kaum vorstellen, dass man dort mal eben zwei Nummern zu groß empfiehlt, ohne sich etwas dabei zu denken...

Man kann ja fast meinen die Bikefitter gehören zu den "Unberührbaren" - kenne jedenfalls einen der gerne (zu) lange Oberrohre empfiehlt. Auch bei den Profis sieht man Sitzposition teilweise jenseits von gut und böse.
Und hab' auch schon mehrere Leute erlebt die kamen mit einer Radempfehlung eines Fitters in einen Laden wo man nur denken konnte " oh weia, voll daneben". Gestern im Netz Bilder eines Vortrages beim Bikefitters gesehen - Kunde auf normalem Rennrad mit Triaaufsatz - soweit ok. Bis ich den mind. 10cm Spacerturm darunter gesehen habe......da kommen mir doch Zweifel

 

[SManu]

An deiner Stelle würde ich das vom netten Herren empfohlene 58er im Vergleich zum 56er testen.

Exakt das ist mein Vorhaben, nur das ich es gerne auf 1-2 Modelle beschränken würde.
Der Gang zum Bikefitter war in erster Linie auch nicht dazu gedacht, mich vollends auf die Empfehlung zu verlassen, sondern um einfach mal konkrete und Vorallem korrekte Körperdaten ermittelt zu bekommen.

 

[whitewater]

.... begrenztes Budget, zum anderen habe ich einen Wirbelsäulenschaden aus meiner Kindheit, bei dem es mir einfach nicht möglich ist, über längere Zeit die klassische Rennrad-Position einzunehmen.

ich würde jetzt mal sagen, mit bekannten und und relevanten körperlichen Problemen (und Wirbelsäule gehört definitiv dazu):
@SManu, Du warst beim Fitting dabei, nur Du kannst einschätzen, ob die Dich quasi nach Schema F (Effizienzoptimierung für gelangweilte Midlifecrisiser) angepasst haben, oder Deine Probleme kannten, sich im einzelnen angeschaut und entsprechend berücksichtigt haben. (Bei dem Aufriss auf der Homepage würde ich z.B. annehmen, daß die auch ein paar Beweglichkeitsprüfungen ohne Rad durchführen)
Wenn letzteres (hoffe ich mal so, bzw. nehme das an), würde ich das Ergebnis des Fits erstmal nicht in Frage stellen. Und das bezieht sich auf das Dreieck Sattel/Lenker/Tretlager und die Kurbellänge. Es nutzt ja nix, man kann kein 5 Sterne Menue beauftragen, und dann eben mal den Rennrad-news-Tindergarten zum Abschmecken durch die Küche scheuchen. (*)

Wie oben dargestellt, kannst Du dieses Dreieck aber auf verschiedenen Wegen realisieren. Je nach grundsätzlicher Rahmengeometrie gibts dabei eben unterschiedliche Kröten zu schlucken.
Oberrohr/Vorbauverhältnis vs. Spacerturm zum Beispiel.
Evtl. pass ein ganz anderes Modell besser in dieses Schema (woher kommt die Vorfestlegung auf Solace (ich muss immer noch jedes mal lachen) oder Roubaix.

Die Unterschiede zwischen zwei Rahmengrössen, die auf das selbe Sitzdreieck angepasst sind, sind zwar nicht gross, aber trotzdem spürbar (wie kriegsentscheidend ist halt individuell).
Meine persönliche Lösung für das Problem sieht halt eher so aus:

Sind auch irgendwelche 3cm Überhöhung, und verglichen mit einem "Standard" -6Grad Vorbau direkt auf dem Steuersatz 5,5cm hoch (2,5 aus Spacern, 3 aus Vorbau umdrehen. Führt natürlich zu heftigsten Verwarnungen durch die Stylepolizei.
Ein Aspekt der noch für diese Lösung spricht: Wenn die Sattelstütze ein wenig federn soll, muss sie auch ein Stück ausgezogen sein. Das wird umso weniger, je grösser der Rahmen ist.

So, was rate ich Dir jetzt?
1. Siehe oben, Dein Bikefitter sollte mehr von Dir gesehen haben, als wir alle zusammen. Vertrau ihm.
2. Die Jungs sollten bereits genug Geld gekostet haben, um Rückfragen ohne Zusatzrechnung zu beantworten Frag sie einfach, warum sie zum 58er Rahmen mit vergleichsweise wenig Spacern aber eher kurzem Vorbau raten, konkret im Vergleich zu eben der Lösung mit eine Nummer kleiner, viel Aufbau (umgedrehtem Vorbau) und mehr Vorbaulänge. Wenn es da eine überzeugende Antwort gibt, siehe 1. (sieht doof aus, ist eher nicht überzeugend für mich)

Was mich noch interessieren würde, auf was für einen Lenker fitten die Jungs? Und auf welche Griffposition?


(*) Lästerern wie @Maxxi kann ich da nur sagen, egal, wie "unberührbar" der Fitter ist, Du bist da deutlich "touched". (Wir anderen auch, wir wissen es nur). Es hat auch schon Götter in weiß gegeben, die rechts und links verwechselt haben. Holst Du Dir deshalb nur noch Online-Foren-Diagnosen?

P.S.: ach ja, @ukrain_devil wer redet schon über längs dem Rohr gemessene Oberrohrlängen?

 

[T-lo]

Man kann ja fast meinen die Bikefitter gehören zu den "Unberührbaren" - kenne jedenfalls einen der gerne (zu) lange Oberrohre empfiehlt. Auch bei den Profis sieht man Sitzposition teilweise jenseits von gut und böse.

Kein Stück: ich bin selbst kein großer Fan von Bikefittern, glaube aber dennoch, dass die Wahrscheinlichkeit recht gering ist, dass ein halbwegs renommierter Mensch dieser Zunft mal eben statt einem 54er einen 58er Rahmen empfiehlt, ohne sich etwas dabei zu denken.

Wie sehr dabei Theorie und Praxis auseinander gehen, schreibst Du ja selbst: manche Profis sitzen nach landläufiger- und Foren-Meinung "jenseits von gut und böse" auf ihren Rädern, schaffen es aber seltsamer Weise dennoch, drei-Wochen-Rundfahrten auf einem Niveau zu fahren, von dem der allergrößte Teil hier im Forum selbst tageweise hauptsächlich träumt.
Da zusätzlich auch noch deren verdiente Brötchen davon abhängig sind wie gut sie fahren, vermute ich trotzdem, dass sie sich mindestens ein Mal Gedanken darüber gemacht haben, ob es nicht evtl sogar idealer gehen würde - und dann trotzdem "jenseits von gut und böse" bleiben.
Beliebtes Beispiel ist da Adam Hansen:

Mit dem Rad würde vermutlich in diesem Forum jeder User sofort als Total-Anfänger mit vollkommen unpassendem Rad abgestempelt. Aber es scheint doch irgendwie so falsch nicht zu sein, wenn es zu Etappensiegen beim Giro und der Vuelta reicht.
Wenn er mit einem anderen Rad aber sogar noch mehr gewinnen könnte, weshalb macht es Herr Hansen dann nicht? Keine Lust auf Erfolg? Oder hatte Ridley die passende Rahmengröße für den von ihnen gesponserten Fahrer grad nicht im Regal?


Zum Schluss: natürlich gibt es auch Freaks unter den Fittern, die gern dogmatisch eine Sau durchs Dorf treiben. Einem, in Tria-Kreisen, recht Angesagten wird derzeit nachgesagt, er verordne allen seiner Kunden pauschal einen 9cm Vorbau. Ein anderer Foren-User schilderte neulich, dass die vom Radlabor München für ihn empfohlene Sitzposition unfahrbar war - wohl gemerkt: nach etlichen Jahren des anders fahrens.
Am Ende sollte man ihnen vielleicht einfach mal zuhören, weshalb sie das so empfehlen. Gerade bei Bikefittern mit nicht schlechten Referenzen würde ich nämlich erstmal davon ausgehen, dass sie sich mit der Materie intensiver befasst haben, als wir hier im Forum, die einfach nur nach Schema-F vorgehen.

 

[SManu]

Du warst beim Fitting dabei, nur Du kannst einschätzen, ob die Dich quasi nach Schema F (Effizienzoptimierung für gelangweilte Midlifecrisiser) angepasst haben, oder Deine Probleme kannten, sich im einzelnen angeschaut und entsprechend berücksichtigt haben. (

Wie schon vorhergehend erwähnt, war er ziemlich hektisch und hatte wohl wenig Zeit. Ich habe keine beweglichkeitsübungen gemacht, sondern war nur auf dem ergometer gesessen und habe verschiedene Positionen ausprobiert. Dann hat er mich vermessen und mir mit dem Ergebnis meine 3 favoritisierten Bikes beurteilt bzw. gesagt wieviel spacer und welcher Vorbau. Was ich allerdings gänzlich vermisst habe, war die Antwort von ihm, welches Bike am besten zu mir passt.
In den marken bin ich deswegen etwas gebunden wegen der Händler und deren Sortiment bei mir im Umkreis.

 

[whitewater]

Den Hansen mal anzufunken, wie er sich setzt steht auf meiner ewigen ToDo Liste

@SManu, das heißt, die "verordnete" Position hat er nicht auf dem Ergo oder der Rolle aufgebaut, und geschaut, wie Du Dich darauf bewegst?
Ich war immer noch nicht dabei, aber das hört sich langsam nach nicht mehr ganz so gut an.
Darf ich fragen, welches Paket das war?
Nevertheless,

war er ziemlich hektisch

(hab ich wohl vorher überlesen) als Eindruck zu vermitteln, geht eigentlich gar nicht.
Und "Ergometer" heißt jetzt nicht wirklich Fitnessstudio-Brezel als Lenker?

 

[whitewater]

die einfach nur nach Schema-F vorgehen.

Da bin ich lang drüber raus
Allerdings wird man um so vorsichtiger mit Ratschlägen, je weiter man sich damit befasst

 

[T-lo]

Vielleicht etwas einfacher von der To-Do-Liste zu streichen:

Dem Gerald Ciolek mal sagen, dass er zu kurz sitzt. Und er die Ellbogen anwinkeln muss - man beachte seine angespannten Unterarme.


Andere Herausforderung wäre:

Ryder Hesjedal mal zu fragen, ob bei 187cm Größe nicht ein 56er Rahmen mit -17° Vorbau in 140mm Länge etwas schräg ist - er fährt 18cm Überhöhung.
Interessant wäre auch ein Gespräch zwischen ihm und Pierre Rolland, der bei gerade mal 3cm geringerer Körpergröße dagegen kaum Überhöhung, nichtmal nen nennenswerten Sattelstützen-Auszug hat - dafür aber auch nen ewig langen Vorbau und den Sattel am hinteren Ende der Fahnenstange (lustiges Detail: die Schaltwerks-"Röllchen"):

Wenn die Pros doch nur dieses Forum kennen würden, was könnten sie dann effektiv auf ihren Rädern sitzen...

 

[whitewater]

@T-lo ich vermute ja auch, daß sich Leute, die sich im Pro-Zirkus länger als eine Saison wenigstens halbwegs erfolgreich halten, nicht einfach willenlos auf Rad placken. Was soll ich mir Epo reinballern (oder alternativ und legal halt Trainingsreize/Regenerationspausen auf das Milliwatt ausrechen) um besser zu regenerieren, wenn mir nach 'ner 200er Bergetappe alle Bandscheiben rausspringen, der Meniskus 3 Wochen Pause braucht, oder ich 3 Tage dehnen muss, um wieder laufen zu können?
Da die körperlichen Vorraussetzungen der Leute ja stark unterschiedlich sein können, interessiert mich vielmehr die Zielvorstellung mit denen die jeweils arbeiten. Der Rest leitet sich dann ja jeweils nur davon ab.

 

[T-lo]

Allerdings wird man um so vorsichtiger mit Ratschlägen, je weiter man sich damit befasst

Verstehe ich. "Sich wohlfühlen" ist halt keine messbare Größe oder physikalische Einheit, dafür aber sowohl für den Pro, als auch uns Hobbyluschen oder Amateure elementar wichtig. Fast am Wichtigsten.
Ich schwöre Stein und Bein, dass ein Hesjedal oder Hansen nach spätestens einer Stunde vom "klassisch" eingestellten Rad steigen und keinen Meter mehr weiter damit rollen würden. Weil ihnen entweder alles weh tun würde, oder sie ihre gewohnte Leistung nicht mehr bringen. Oder Beides. Rolland würde vermutlich den Oberlenker nicht greifen können, wäre sein Rad wie das der zwei eingestellt. Oder die nächste Wand wäre seine, frontal, weil er den Kopf nicht tief genug in den Nacken bekommt und nix sieht.
Man stelle sich auch einen Merckx neben einem Froome vor, von der Trittfrequenz her - ich wage zu bezweifeln, das der Eine mit der Übersetzung vom Anderen überhaupt nach Huez rauf kommen würde bzw. gekommen wäre.

Am Ende bleibt viel Hokuspokus und viel Trial-and-Error. Und am meisten: ein Körper, der sich an vieles gewöhnt, aber ungern wieder entwöhnt.
Das ist einer der Gründe, weshalb ich kein großer Fan von Bikefittern bin. Sie erinnern mich oft an die Wettervorhersage: es gibt eine Temperatur, und eine gefühlte Temperatur - welche ist denn für mich die relevante? Und woher wissen die, wie kalt oder warm mir ist? Ich hab auch schon mal bei 21° gefroren...
Was aber vermutlich die meisten "renommierten" Bikefitter haben, ist eine gewisse Ahnung vom Ideal bezüglich der Sport-physiologischen und physikalischen Aspekte. Das, gepaart mit einem, grundlegenden Gespräch mit dem Kunden worum es ihm geht, und wo er hin will, ist dadurch meist etwas verlässlicher als "Größe, Schritt-, Rumpf- und Armlänge - das ist der passende Rahmen für Dich!" online.


Davon ab: wir spammen den Faden voll, weshalb ich mich aus der Geschichte jetzt raus halte. Mein Vorgehen an @SManu's stelle wäre weiter: geh nochmal zum Radlabor, und frag nach wie sie auf den 58er kommen. Dann bist Du schlauer als wenn @whitewater, @Maxxi, @ukrain_devil und ich hier darum blind im Nebel stochern, ob die Empfehlung Sinn ergibt oder nicht.

Und wer sich mal mit einer Frage zur Sattelhöhe bei Profis beschäftigen möchte: hier bei Velonews wurde diese mal an Pro-Bikefitter gestellt.
Die Antworten sind recht interessant, sowohl bezüglich der theoretischen physiologischen Faktoren die die Sattelhöhe beeinflussen, als auch bezüglich der daraus folgenden Konsequenz bezüglich der verschiedenen Fahrer.

 

[enasnI]

ukrain_devil:
Bei deinen Ausführungen zu Geometrien in Bezug auf Oberrohrlängen etc pp. merkt man, dass du dich vermutlich noch nicht hinreichend damit beschäftigt hast, dass sich Rahmengeometrien viel besser über den Stack und Reach miteinander vergleichen lassen.

Der Reach lässt nämlich erstmal den Sitzrohrwinkel außen vor und geht davon aus, dass der Fahrer mittels verschieden gekröpfter Sattelstützen die Sattelnase auch bei verschiedenen Sitzrohrwinkeln in Relation zum Tretlager in einem gleichen Versatz einstellen kann. Daher ist der Reach die genauste Vergleichsbasis, wenn es um einen Längenvergleich von Rahmen geht. Gemessene effektive Oberrohrlängen werden zu stark vom Sitzrohrwinkel versfälscht.

Und der Stack ist deswegen auch genauer, weil er so gemessen wird, dass selbst bei Gabeln mit verschiedenen Einbauhöhen und Lenkwinkeln ein über alle Hersteller und Bauweisen hinweg vergleichbarer Wert entsteht.

Wenn man also Geometrien miteinander vergleichen möchte, dann bitte genau mit den beiden Werten. So lässt sich relativ sicher sagen, wie viel länger oder kürzer ein Rad ist und wie viel höher oder tiefer es baut.

 

[SManu]

Was mich noch interessieren würde, auf was für einen Lenker fitten die Jungs? Und auf welche Griffposition?

Keine Ahnung, wurde nicht angesprochen.

 

[SManu]

@SManu, das heißt, die "verordnete" Position hat er nicht auf dem Ergo oder der Rolle aufgebaut, und geschaut, wie Du Dich darauf bewegst?
Ich war immer noch nicht dabei, aber das hört sich langsam nach nicht mehr ganz so gut an.
Darf ich fragen, welches Paket das war?

@whitewater: wie gesagt, war auf nem Test ergometer gesessen und dann hat er mir 1x eine sportliche Position, 1x eine Komfortable und 1x eine Meeeega Komfortable Position eingestellt. Ich habe mich dann auf der mittleren am wohlsten gefühlt, bzw so habe ich mir das vorgestellt. Es war immer nur die Frage, wie ich mich fühle oder damit zurecht komme. Er hat nicht gesagt, "dass" wäre eine gute Position für dich.
Ich hatte das Paket "Kaufberatung" für 75€.

 

[SManu]

dass sich Rahmengeometrien viel besser über den Stack und Reach miteinander vergleichen lassen

Im Bikelabor wird auch nur nach Stack und Reach verglichen. Ich habe auch meine In Frage kommenden Bikes danach verglichen. Ist, denke ich, eine gute Möglichkeit. Versuche dann bei passenden S/R Werten das kürzest mögliche OR zu nehmen.

 

[ukrain_devil]

ukrain_devil:
Bei deinen Ausführungen zu Geometrien in Bezug auf Oberrohrlängen etc pp. merkt man, dass du dich vermutlich noch nicht hinreichend damit beschäftigt hast, dass sich Rahmengeometrien viel besser über den Stack und Reach miteinander vergleichen lassen.

Der Reach lässt nämlich erstmal den Sitzrohrwinkel außen vor und geht davon aus, dass der Fahrer mittels verschieden gekröpfter Sattelstützen die Sattelnase auch bei verschiedenen Sitzrohrwinkeln in Relation zum Tretlager in einem gleichen Versatz einstellen kann. Daher ist der Reach die genauste Vergleichsbasis, wenn es um einen Längenvergleich von Rahmen geht. Gemessene effektive Oberrohrlängen werden zu stark vom Sitzrohrwinkel versfälscht.

Und der Stack ist deswegen auch genauer, weil er so gemessen wird, dass selbst bei Gabeln mit verschiedenen Einbauhöhen und Lenkwinkeln ein über alle Hersteller und Bauweisen hinweg vergleichbarer Wert entsteht.

Wenn man also Geometrien miteinander vergleichen möchte, dann bitte genau mit den beiden Werten. So lässt sich relativ sicher sagen, wie viel länger oder kürzer ein Rad ist und wie viel höher oder tiefer es baut.

Ich danke Dir für deine Erklärung.

Jedoch bin ich nicht sicher, ob die Aussagekraft von Stack und Reachwerten so gut ist, wie Du behauptest. Ich bin immer noch der Meinung, dass das nicht immer richtig sein kann, wie im Fall von Smanu, für mich sonnenklar ersichtlich.

Klar hängt die OR Länge von den Rahmenwinkeln ab, das will ich ja nicht bestreiten. Ich kann aber aus Erfahrung sagen, dass ich eine ungefähre OR Länge brauche und den Rest decke ich über Sattelstütze, Lenker und Vorbau ab, so dass es passt. Natürlich muss ich auch die Höhe über das Steuerrohr auch hinbekommen.

Ich glaube auch, dass der Reach Wert nicht zuverläßig bei Komfortrahmen angewendet werden kann - der Wert gaukelt einem vor, dass die der Lenker näher dran ist - im Wirklichkeit sitzt man jedoch genauso gestreckt wie einem "sportlicherem Modell" nur weiter oben (so fasse ich persönlich die Sache auf). Wo da der zusätzliche Komfort kommen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Es möge mich ein Kundigerer korrigieren, sollte ich hier den Sachverhalt falsch wiedergegeben haben.