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Rohrqualität Stahlrahmen

Ja, und genau darum gehts dem Heine. Seine Thesen vom "planing" laufen darauf hinaus, dass die Muskulatur mit so einem "weichen" System besser/ermüdungsärmer klarkommt.

Finde ich interessant.

Gruß, svenski.
 
Das sehe ich natürlich anders.

Ein "weicher" Rahmen hat auf den Kraftfluß vergleichbare Wirkung wie die auf Torsion angelegten Federn in einer KFZ-Kupplung: sie fangen eingeleitete Drehmomentspitzen ab und sorgen für eine "ruckfreie" Übertragung der Kraft vor allem im Moment des Einkuppelns.

Jeder, der einen solchen "weichen" Rahmen [respektive "weiches" Gesamtsystem Rennrad] schon mit extremen Kräften "beaufschlagt" gefahren ist wird dies im Vergleich zu einem sehr "steifen" System bemerkt haben. Es geht da durchaus keine Kraft verloren, aber die Verlaufswirkung ist doch verschieden.

Im Prinzip ja, aber auch Nein: Der Rahmen ist eben keine Feder. DEr Vergleich hinkt auch gewaltig.

Nur heißen die Überlegungen hinsichtlich "steif=schnell", "elastisch=schneller oder langsamer" eben das Pferd von hinten aufzuzäumen. Die starren Elemente "fressen" keine "Kraftanteile" und erst recht geben sie keine "zurück", aber wenn sie nicht für ausreichenden "Gegenhalt" sorgen, gibt es Probleme erstens in der Stabilität, und fahrdynamisch im Extremfall erhebliche Problem in der Fahrstabilität.

Man stelle ich ein Rahmengestell komplett aus "Gummi-Schläuchen" vor. Nehmen wir an, es gelingt überhaupt, in die Pedale zu treten: in dem Moment würde einem nicht nur die Kurbel unter dem Rad wegtauchen, bei Spannen der Kette würde sich der ganze Hinterbau zusammenziehen. Man käme keine 10cm weit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Rahmen IST keine Feder, stimmt, hat auch niemand behauptet. Der Rahmen [das System] VERHÄLT sich aber wie eine Feder, das bedeutet, Kraft, die eingeleitet wird, wird immer gleichzeitig weitergeleitet und wrkt sich als "Verbiegung" aus. Diese Verbiegung ist nichts anderes als das, was auch eine Feder "macht", sie "speichert" quasi Energie für Bruchteile von Sekunden, und gibt sie [idealisiert] verlustfrei wieder ab.

Nirgendwo spreche ich davon, daß hierbei Energie "gefressen" würde; wir gehen ja vom Idealfall der Elastizität aus, d.h. es wird keine Energie vernichtet, sondern es werden Kraftspitzen abgerundet.

Dein Gedankenmodel eines Gummischlauchrahmens führt hier vollkommen in die Irre, weil er eben den einzuleitenden Kräften per se nicht genügend Widerstand entgegenbringt, weder statisch noch dynamisch. Dein Modell erfüllt die Grundbedingung nicht, die da lautet: den einzuleitenden Kräften gegenüber muß sich das System zunächst statisch und dynamisch überhaupt innerhalb funktional gesteckter Grenzen bewegen. Das bedeutet beispielsweise, daß ich vom System fordere, daß es sich unter Belastung an keiner Stelle mehr als 5mm weit aus der Urform verbiegt.
 
Ja, und genau darum gehts dem Heine. Seine Thesen vom "planing" laufen darauf hinaus, dass die Muskulatur mit so einem "weichen" System besser/ermüdungsärmer klarkommt.

Finde ich interessant.

Gruß, svenski.

Vom Prinzip her sind diese Thesen auch gar nicht völlig verkehrt und er ist nun nicht der Erste, der die aufwirft. Nur hat das mit einer seitlichen Auslenkung des Tretlager-Bereiches so gar nichts zu tun.
Seinerzeit war das das Argument jener, die alles was Fahrrad heißt und bei drei nicht auf den Bäumen war, eine Voll-Federung verpasst haben. In der Theorie ist das vom Ansatz her nicht verkehrt, nur wurden die Kräfte einfach ziemlich überschätzt: für das relativ geringe Gewicht und zumindest auf leidlich befestigten Wegen ist mehr als ein entsprechender Pneu nicht notwendig, um das mal verkürzt auszudrücken.
 
Der Rahmen IST keine Feder, stimmt, hat auch niemand behauptet. Der Rahmen [das System] VERHÄLT sich aber wie eine Feder, das bedeutet, Kraft, die eingeleitet wird, wird immer gleichzeitig weitergeleitet und wrkt sich als "Verbiegung" aus. Diese Verbiegung ist nichts anderes als das, was auch eine Feder "macht", sie "speichert" quasi Energie für Bruchteile von Sekunden, und gibt sie [idealisiert] verlustfrei wieder ab.

Nirgendwo spreche ich davon, daß hierbei Energie "gefressen" würde; wir gehen ja vom Idealfall der Elastizität aus, d.h. es wird keine Energie vernichtet, sondern es werden Kraftspitzen abgerundet.

Dein Gedankenmodel eines Gummischlauchrahmens führt hier vollkommen in die Irre, weil er eben den einzuleitenden Kräften per se nicht genügend Widerstand entgegenbringt, weder statisch noch dynamisch. Dein Modell erfüllt die Grundbedingung nicht, die da lautet: den einzuleitenden Kräften gegenüber muß sich das System zunächst statisch und dynamisch überhaupt innerhalb funktional gesteckter Grenzen bewegen. Das bedeutet beispielsweise, daß ich vom System fordere, daß es sich unter Belastung an keiner Stelle mehr als 5mm weit aus der Urform verbiegt.

Aber genau letzteres ist genau das, was der Rahmen tun soll: ausreichend Widerstand entgegensetzen: Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

In der "Verbiegung" passiert auch nicht mehr, als dass ohne Belastung das Teil wieder in seinen "Ursprungszusand" zurück kehrt. Warum sollte da mehr als das passieren? Schlimmstenfalls schwingt der noch nach, wie bei einer sehr elastischen Gabel.

Und zur Erinnerung: es geht immer noch um seitliche Auslenkung....... wohin geht das wohl? Jan Heine meint, das Pedal wird dabei "angelupft". Und das ist doch recht gewagt.....
 
Ja, da sind wir offenbar alle einer Ansicht: Das System muß genügend Widerstandskraft haben, um überhaupt die eingeleitete Energie weiterleiten zu können [an den Kontaktpunkt Reifenaufstandsfläche/Straße] und nicht darunter zusammenzubrechen oder durch bleibende Verformung in sich aufzunehmen.

Wir sind sicher auch alle einer Ansicht in der Frage DASS sich im System Verbiegungen ereignen.

Und wir gehen wohl auch alle davon aus, daß es sich bei diesen Verbiegungen um elastische Verbiegungen handelt, also keine Energie verloren geht, sondern durch 100% Rückbiegung zurückgeliefert wird.

Es geht jetzt um verschiedene Ansichten zu der Frage welche Verbiegungen im System sich wie auswirken.

Verbiegungen in Längsrichtung der Fahrtrichtung scheinen wir unterschiedlich zu interpretieren. Ich habe meine Ansicht dazu dargelegt, ich bin hier der Ansicht, daß diese Elastizität des Systems sich eben so auswirkt wie die Federn in Torsionsrichtung einer Kupplung, sie mildern die Kraftspitzen.

Die quer zur Fahrtrichtung wirkenden Kräfte verbiegen das System selbstverständlich [Kräftevektoir] auch quer, kann man ja im Wiegetritt am Tretlager ganz klar sogar sehen. Aber nicht nur dort. Bleiben wir mal beim Rahmen/Tretlagerbereich: das System Mensch/Rahmen schwingt also etwa beim Wiegetritt bei einer Kadenz von 60 mit 120 Schwingungen/Minute hin- und her . . . dabei wirkt sich die unterschiedliche Elastizität des Rahmens in Querrichtung eben auch so aus, daß bei einem "weicheren" Rahmen der Schwingung in den Totpunkten die Beschleunigung der Bewegung geringer ausfällt, was die Kraftspitzen verringert. Als Fahrer erlebe ich das als "runder", womöglich als "komfortabler".
 
Aber genau letzteres ist genau das, was der Rahmen tun soll: ausreichend Widerstand entgegensetzen: Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Aber das ist ja genau die Frage:
- So wenig wie einer der legendären Gitane TeamPro aus 753 (oder ein Vitus, mit dem Sean Kelly gesprintet ist)? oder
- So viel wie ein Alurahmen von 2000?
- oder so wie ein aktueller Carbonrahmen?
Und: Zu welchem Zweck? Da von uns hier die wenigsten Radrennen gewinnen wollen, interessiert mich persönlich Material, auf dem sich möglichst angenehm 50 bis 200+ km bei 25-35 km/h auf glatten bis mittelrauhen Oberflächen mit 0-7 kg Gepäck zurücklegen lassen. Leute mit dieser Interessenlage gibts vermutlich mehr als Rennsportler. Und die Anforderungen halte ich für signefikant andere. Man nennt das wohl (auch) Randonneur, und da gibts Spezialisten, die kommen eben zu anderen Ergebnissen als die Vermarkter von Rennmaterial.

Gruß, svenski.
 
Mein Senf zu der "ausreichend Widerstand"-Frage: ausreichenden Widerstand bieten alle diese Rahmen/Systeme . . . denn weder brechen sie, noch reagieren sie mit anhaltender Verformung . . . was verschieden ist, das ist der "Härtegrad" der Elastizität . . . der auch an verschiedenen Angriffspunkten des Systems unterschiedlich hoch ist [einer der Vorzüge der Carbonbauteile ist ja, daß man sie je nach Kraftfluß ganz unterschiedlich elastisch bauen kann].
 
Da von uns hier die wenigsten Radrennen gewinnen wollen,
Wollen ? Wollen vielleicht schon :rolleyes: aber können ? leider unmöglich :mad:
Wobei es beim Rennen auch meist weniger darum geht das Vortrieb wegen eines federnden Rahmens verloren geht. Ich persönlich hab mir für Rennen einen Alubomber mit Carbongabel (Quantec SL) zugelegt, weil meine Stahlrenner, vermutlich wegen er Stahlgabel, in engen der Kurven relativ instabil sind und bei schnellen Abfahren anfangen regelrecht zu schwingen. Jedenfalls alles aber 55-60km mit zumindest mit Arbeit am Lenker verbunden, während das Quantec da wie auf Schienen fährt und einfach ne ganz andere Sicherheit vermittelt.
Im Training fahre ich trotzdem zu 90% Stahl, weil das flexen der Gabel vor allem bei den schlechten Straßen wirklich ein Vorteil ist. Das federt doch einiges weg und die Schläge sind im Zweifel nicht so hart. Allerdings betrifft das wirklich vor allen die Schläge am Lenker, beim Sitzen merke ich jetzt keinen Unterschied. Einen Stahlrenner mit Carbongabel und breiterem Steuerrohr bin ich allerdings noch nicht gefahren.
 
Aber das ist ja genau die Frage:
- So wenig wie einer der legendären Gitane TeamPro aus 753 (oder ein Vitus, mit dem Sean Kelly gesprintet ist)? oder
- So viel wie ein Alurahmen von 2000?
- oder so wie ein aktueller Carbonrahmen?
Und: Zu welchem Zweck? Da von uns hier die wenigsten Radrennen gewinnen wollen, interessiert mich persönlich Material, auf dem sich möglichst angenehm 50 bis 200+ km bei 25-35 km/h auf glatten bis mittelrauhen Oberflächen mit 0-7 kg Gepäck zurücklegen lassen. Leute mit dieser Interessenlage gibts vermutlich mehr als Rennsportler. Und die Anforderungen halte ich für signefikant andere. Man nennt das wohl (auch) Randonneur, und da gibts Spezialisten, die kommen eben zu anderen Ergebnissen als die Vermarkter von Rennmaterial.

Gruß, svenski.
Nichts für ungut, aber Du bist immer noch bei der Bedeutung der Seitenstabilität für den Vortrieb. Nur die ist dafür völlig nebensächlich. Im Grunde argumentiere ich die ganze Zeit gegen jegliche Annahme, dass ein steiferer, oder nicht so steifer Rahmen oder ein elastischer oder weniger elastische Rahmen hinsichtlich seiner seitliche Stabilität irgendwelche "Vor-" oder "Nachteile" in der zu erreichenden Geschwindigkeit darstellt, ergo, dass durch seitliche Verbiegung weder absolut, noch "temporär" irgendwelche "Verluste" in der "Kraftumsetzung" existieren.

Noch mal nichts für ungut, aber das sind rein subjektive Angelegenheiten. Der ungefederte, starre Rahmen spielt dabei, wenn überhaupt, eine vollkommen untergeordnete Rolle.
Selbst wenn man solche Dinge wie die Art und Weise manche Materialien schwingen oder weniger schwingen, wie schnell und effektiv solche "abgebaut" werden, einbezieht. Das spielt sich, um es übertrieben auszudrücken im "Nano-Bereich" ab.

Reifen und unter Umständen der Sattel, sind die effektivsten "technischen Dämpfer", solange man keine wirklich aktive Federung in irgendeiner Weise hat. Der eigene Körper von allen "Komponenten" am System, aber der wichtigste.

Bei den ganzen Rückmeldungen und Schilderungen, die mir so zugetragen werden und extrem unterschiedlich ausfallen, kann ich nur zu dem Schluß kommen, dass sich da viel mehr im Kopf abspielt, oder dass, was eigentlich am häufigsten ist, völlig normale körperliche "Unzulänglichkeiten" wie eine suboptimale Haltung, eine für die gefahrenen Strecken eigentlich unzureichende Fitness, am meisten einfach nur absolut normale Ermüdungserscheinungen, nicht als das, was sie sind wahrgenommen werden und die "Hoffnung auf Besserung" in das Material übertragen wird.
 
Nichts für ungut, aber Du bist immer noch bei der Bedeutung der Seitenstabilität für den Vortrieb. Nur die ist dafür völlig nebensächlich. Im Grunde argumentiere ich die ganze Zeit gegen jegliche Annahme, dass ein steiferer, oder nicht so steifer Rahmen oder ein elastischer oder weniger elastische Rahmen hinsichtlich seiner seitliche Stabilität irgendwelche "Vor-" oder "Nachteile" in der zu erreichenden Geschwindigkeit darstellt, ergo, dass durch seitliche Verbiegung weder absolut, noch "temporär" irgendwelche "Verluste" in der "Kraftumsetzung" existieren. eigentlich am häufigsten ist, völlig normale körperliche "Unzulänglichkeiten" wie eine suboptimale Haltung, eine für die gefahrenen Strecken eigentlich unzureichende Fitness, am meisten einfach nur absolut normale Ermüdungserscheinungen, nicht als das, was sie sind wahrgenommen werden und die "Hoffnung auf Besserung" in das Material übertragen wird.

Sorry, aber da hast Du mich missverstanden, oder ich hab mich nicht klar (genug) ausgedrückt.

Ich veruch's mal auf den Punkt zu bringen: Es geht mir NICHT um die zu erreichende Geschwindigkeit, sondern darum, ob das "Federn" eines Rahmens (genauer die Größe der seitlichen flexiblen Auslenkung beim Treten) einen signifikanten Einfluss auf die Ermüdung der Muskulatur hat. Anders ausgedrückt, steigt die muskläre Belastung nach dem oberen Totpunkt bei einem sehr steifen Rahmen sehr steil an. Bei einem weniger steifen Rahmen wohl nicht ganz so steil - und die Querkomponente sieht etwas anders aus. Das müsste man mit einem Powermeter zumindest darstellen können - leider hab ich keins. Sind aber bestimmt nur "Kleinigkeiten".
Mich interessiert's aber, weil diese Bewegung bei einer Tour bis zu ca. 50.000 mal wiederholt wird. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass es Abläufe gibt, die zu früherer Ermüdung führen, andere zu späterer.
Vereinfachtes Beispiel: Du führst an einer Kraftmaschine eine Bewegung durch, bis eine Kraft von x N erreicht ist. Bei unterschiedlicher Federhärte bewegst du deinen Arm 8 cm in Fall A, 12 cm in Fall B. Kann es sein, dass du eine Variante länger durchhältst als die andere?

Gruß, svenski.
 
Ja, da sind wir offenbar alle einer Ansicht: Das System muß genügend Widerstandskraft haben, um überhaupt die eingeleitete Energie weiterleiten zu können [an den Kontaktpunkt Reifenaufstandsfläche/Straße] und nicht darunter zusammenzubrechen oder durch bleibende Verformung in sich aufzunehmen.

Wir sind sicher auch alle einer Ansicht in der Frage DASS sich im System Verbiegungen ereignen.

Soweit......

Und wir gehen wohl auch alle davon aus, daß es sich bei diesen Verbiegungen um elastische Verbiegungen handelt, also keine Energie verloren geht, sondern durch 100% Rückbiegung zurückgeliefert wird.

ES geht von Anfang an nichts "verloren". Da Du auch immer noch bei seitlicher Verbiegung bist: Wie weit "federt" das Tretlager wohl zurück, und welche Kraft wird dabei entwickelt?

Das ganze "Modell" ignoriert dabei auch, dass Die Kurbel zwei (!) Arme hat.

Es geht jetzt um verschiedene Ansichten zu der Frage welche Verbiegungen im System sich wie auswirken.

Na ja, es "verbiegt sich", es "schwingt" und schlimmstenfalls ist es nicht mehr zu kontrollieren, oder es bricht....

Verbiegungen in Längsrichtung der Fahrtrichtung scheinen wir unterschiedlich zu interpretieren.

Na ja, die Richtung ist ja eindeutig. was gibt es da zu interpretieren?

Ich habe meine Ansicht dazu dargelegt, ich bin hier der Ansicht, daß diese Elastizität des Systems sich eben so auswirkt wie die Federn in Torsionsrichtung einer Kupplung, sie mildern die Kraftspitzen.

An welcher Stelle?

Die quer zur Fahrtrichtung wirkenden Kräfte verbiegen das System selbstverständlich [Kräftevektoir] auch quer, kann man ja im Wiegetritt am Tretlager ganz klar sogar sehen. Aber nicht nur dort. Bleiben wir mal beim Rahmen/Tretlagerbereich: das System Mensch/Rahmen schwingt also etwa beim Wiegetritt bei einer Kadenz von 60 mit 120 Schwingungen/Minute hin- und her . . . dabei wirkt sich die unterschiedliche Elastizität des Rahmens in Querrichtung eben auch so aus, daß bei einem "weicheren" Rahmen der Schwingung in den Totpunkten die Beschleunigung der Bewegung geringer ausfällt, was die Kraftspitzen verringert. Als Fahrer erlebe ich das als "runder", womöglich als "komfortabler".

DAs halte ich für "Wunschdenken". Was es aber mit Sicherheit vermittelt, ist, dass "Schläge" durch Unebenheiten dadurch zwar nicht vertikal, aber eben "überhaupt irgendwo hin" abgemildert werden.

Aber "runder" oder "unrunder" treten hat vor allem mit der Position des Sattels zu tun. Hier auch recht unmißverständlich.

Grundsätzlich:

"Fahrdynamik" hat doch vor allem mit der Auswirkung von Belastungen aus dem Antrieb, Belastungen, die sich aus den möglichen Geschwindigkeiten ergeben, von Belastungen bei Kurvenfahrten, Fliehkräften usw... auf das Fahrzeug zu tun.

Fahrwerke, Chassis, Gehäuse werden entsprechend ausgelegt, aktiv gefedert und gedämpft, um diese Belastungen auch überstehen zu können, die von Außen und durch den Antrieb einwirkenden Kräfte abzumildern.

Aber aus passiven Komponenten geht keine Leistung hervor, aber für eine effiziente Übertragung müssen sie gewisse Kriterien erfüllen, damit das Fahrzeug kontrollierbar bleibt und nicht auseinander fällt.
 
Sorry, aber da hast Du mich missverstanden, oder ich hab mich nicht klar (genug) ausgedrückt.

Ich veruch's mal auf den Punkt zu bringen: Es geht mir NICHT um die zu erreichende Geschwindigkeit, sondern darum, ob das "Federn" eines Rahmens (genauer die Größe der seitlichen flexiblen Auslenkung beim Treten) einen signifikanten Einfluss auf die Ermüdung der Muskulatur hat. Anders ausgedrückt, steigt die muskläre Belastung nach dem oberen Totpunkt bei einem sehr steifen Rahmen sehr steil an. Bei einem weniger steifen Rahmen wohl nicht ganz so steil - und die Querkomponente sieht etwas anders aus. Das müsste man mit einem Powermeter zumindest darstellen können - leider hab ich keins. Sind aber bestimmt nur "Kleinigkeiten".
Mich interessiert's aber, weil diese Bewegung bei einer Tour bis zu ca. 50.000 mal wiederholt wird. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass es Abläufe gibt, die zu früherer Ermüdung führen, andere zu späterer.
Vereinfachtes Beispiel: Du führst an einer Kraftmaschine eine Bewegung durch, bis eine Kraft von x N erreicht ist. Bei unterschiedlicher Federhärte bewegst du deinen Arm 8 cm in Fall A, 12 cm in Fall B. Kann es sein, dass du eine Variante länger durchhältst als die andere?

Gruß, svenski.

Du trittst doch nicht seitlich gegen den Rahmen. Sondern auf die Pedale und gegen den Rollwiderstand und Luftwiderstand. Gehen wir mal davon aus, dass Du immer mit der selben Kraft auf die Pedale trittst: Die seitliche Belastung ist immer die Selbe. Der steifere Rahmen lenkt etwas weniger aus, der elastischere etwas mehr. Das ist alles. Der ermüdet Dich nicht, der wird durch Dich belastet.

Auf einer Tour trittst Du ja auch nicht permanent im Grenzbereich Deiner Leistungsfähigkeit. Da ist es ohnehin völlig egal, was beim "Totpunkt" passiert.

Na ja, ein "Powermeter" mißt Deine Leistung /Kraft, Kalorienverbrauch und was auch immer. Das bereits mit einer gewissen Fehlertoleranz. Was es nicht messen kann, ist, ob Du auf dem Rad X oder Y durch das Rad X oder Y mehr oder weniger Leistung bringen kannst. Im "Freien" erst recht nicht, wo es außer Dir auch noch eine Menge anderer unkalkulierbarer Einflüsse gibt.

Wirklich, ich lese den Blog eigentlich ganz gerne, aber was Jan Heine hier fabriziert hat, ist mehr vom "Wollen" als von allem anderen geprägt. Da stimmt einfach schon der Ansatz nicht.
 
ES geht von Anfang an nichts "verloren".

Da waren und sind wir ja längst einer Meinung, das war IMHO nicht strittig.
Natürlich geht minimal Energie auch bei elstischer Verformung verloren, die
Dämpfung der Biegebewegung ist ja die Folge von Reibung im
Material, dabei entsteht Wärme, deren Energie geht für die Bewegung
sozusagen "verloren", aber die Menge ist vernachlässigbar klein.

Können wir den Aspekt also mal abhaken?

Da Du auch immer noch bei seitlicher Verbiegung bist:
Wie weit "federt" das Tretlager wohl zurück, und welche Kraft wird dabei entwickelt?

Das hatten wir doch auch schon: die über den/die als Hebel quer zur Fahrtrichtung liegende/n Pedalachse/n
eingeleitete/n resultierenden [hier geht ein, daß die Kurbel immer gleichzeitig von zwei Seiten gegenseitig belastet wird, aber nicht jederzeit im selben Verhältnis] Kraft/Kräfte verbiegt das System eben quer zur Fahrtrichtung. Je nach Elastizitätsmodul des Rahmens
verbiegt dieser um eine bestimmte Strecke, und um dieselbe Strecke biegt er sich wieder zurück. DIESE Kräfte sind in dem Sinne für die Fortwärtsbewegung "verloren", als sie ihr eben nicht dienen. Die Höhe dieser Kräfte ist aber natürlich nicht abhängig von der Elastizität des Rahmens [des Systems], die Höhe dieser Kräfte bestimmt allein das Produkt aus eingeleiteter Trittkraft und dem wirkenden Hebel quer zur Fahrtrichtung.

Trotzdem diese Kräfte nicht unmittelbar zur Vorwärtsbewegung dienen können, mag es sinnvoll erscheinen eine mittelbare Wirkung unterschiedlicher Quer-Elastizität des Rahmens [um den geht es hier ja in erster Linie] auf die Vorwärtsbewegung in Betrachtung zu ziehen:

Je nach Kadenz und Trittkraftrichtung [im Wiegetritt stärker auch seitlich eingeleitet] ergibt sich nun ein mehr oder weniger deutlich spürbar
schwingendes System, dessen Amplitude eben in Abhängigkeit von der Steifigleit größer oder kleiner ist. Und hier mag es sein, daß dem einen Fahrer ein "weiches" System, das mit ihm zusammen mit einer größeren Amplitude schwingt, ein "besseres" bewegungsgefühl gibt, welches ihn in die Lage versetzt höhere Kräfte auch in der Vertikalen aufzubringen.

Einem anderen Fahrer geht es womöglich gerade andersherum. Reine "Geschmacksfrage".

Das ganze "Modell" ignoriert dabei auch, dass Die Kurbel zwei (!) Arme hat.

Nur weil das "Modell" diese Tatsache bisher nicht explizit formuliert hat bedeutet das nicht, das das "Modell" diese Tatsache ignoriert hätte.
In dem "Modell" ging und geht es immer um die resultierenden Kräfte; und die sind natürlich immer auch immanent das Ergebnis der Tatsache, daß es sich um zwei gegensinnig angebrachte Kurbelarme handelt.



An welcher Stelle?

Immer genau da, wo die Kraft angreift.



Aber "runder" oder "unrunder" treten hat vor allem mit der Position des Sattels zu tun. Hier auch recht unmißverständlich.

Die Bewegung des Systems Rennrad/Fahrer muß man sich als eine dreidimensionale Bewegung vorstellen, dann wird hoffentlich anschaulich klar verständlich, daß ein "runder Tritt" auch von quer zur Fahrtrichtung eingeleiteten Kräften und Bewegungen beeinflußt wird.



Grundsätzlich:

"Fahrdynamik" hat doch vor allem mit der Auswirkung von Belastungen aus dem Antrieb, Belastungen, die sich aus den möglichen Geschwindigkeiten ergeben, von Belastungen bei Kurvenfahrten, Fliehkräften usw... auf das Fahrzeug zu tun.

Fahrwerke, Chassis, Gehäuse werden entsprechend ausgelegt, aktiv gefedert und gedämpft, um diese Belastungen auch überstehen zu können, die von Außen und durch den Antrieb einwirkenden Kräfte abzumildern.

Aber aus passiven Komponenten geht keine Leistung hervor, aber für eine effiziente Übertragung müssen sie gewisse Kriterien erfüllen, damit das Fahrzeug kontrollierbar bleibt und nicht auseinander fällt.

Diese Grundsätze, die sich daraus ableiten, daß das Fahrzeug isoliert vom Fahrer als ein "passives" Bauteil betrachtet werden kann stimmen nur so lange, wie die Masse und die Bewegungen sowie Krafteinwirkungen des Fahrers gegenüber dem Fahrzeugs vernachlässigbar klein sind.

Das ist schon bei Motorrädern überhaupt nicht der Fall.
Und bei Rennwagen in engeren Grenzen ebenso nicht..

Schon gar nicht aber bei einem Fahrzeug, das teilweise nur <10% Anteil an der Gesamtfahrmasse besitzt, deren allergrößter Anteil [Fahrer] auch dadurch beschrieben werden muß, daß sein Schwerpunkt und seine wirkenden Kräfte im dreidimensionalen Raum ständig variieren.

Gruß, Christoph
 
Meine subjektive Meinung dazu:
Ein elastischer Rahmen (im Verbund mit Gabel und Laufräder) ermüdet mich auf lange Strecken weniger und deshalb bin ich länger leistungsfähiger als auf einem längs- und quersteifen Pendant mit dem Verzicht auf maximale kurzeitige Spitzenleistung.
tendenziell ist es bei mir auch so, allerdings machte sich der umgekehrte Effekt subjektiv stärker bemerkbar: ein sehr steifer Carbonrahmen, verursachte bei Bodenunebenheiten, Längsrillen und Kanaldeckeln mehr Stress 'im Kopf' und machte auf die Dauer weniger 'Spaß' beim Fahren, bessere Leistung am zB. Berg war subjektiv nicht feststellbar.
 
Interessante Diskussion. Ich hab jetzt zwar nicht alles en Detail gelesen aber mir scheint, das da zuweilen die physikalischen Größen Kraft und Energie kopeister gehen.
Meine Gedanken dazu: es wird Energie übertragen, vom Muskel zur Radaufstandsfläche. Energieübertragung ist in diesem Univerum niemals verlustfrei, was meint, das auf dem Weg von der Quelle zur Senke nicht 100% dort ankommen. Ein Teil der aufgewendeten Energie wird in die Rahmenverformung gesteckt. Der Rahmen wirkt wie ein Feder-Dämpfungssystem => beim ein und ausfedern wird kinetische (Feder) Energie in Wärme umgewandelt.
Soweit ich noch weiß, verhalten sich Metalle dämpfungsmäßig ähnlich wie Flüssigkeiten, je schneller sie ausgelenkt werden desto größer ist die Dämpfung. D.h. also, das ein Teil der kinetischen Energie des Tritts in der Rahmenverformung verschwindet und zwar umso mehr, je höher die Auslenkgeschwindigkeit ist.

sanfte Grüße

Michael
 
Es ging IMHO weniger um die Frage, ob allgemein Energie "verloren" geht. Da stimme ich Dir natürlich zu, daß der Teil der Energie, der vom System in Form von "Dämpfung" "genommen" wird dem Vortrieb absolut nicht zur Verfügung steht; aber da hatten wir ja beschlossen vom idealisierten Fall des physikalisch vollkommen elastischen Falles auszugehen. Es ging dabei mehr um die Frage, ob und welche Kräfte, die in das System eingeleitet werden, zwar nicht verloren gehen, aber eben dem Vortrieb nicht dienen. Zu den Querkräften am Tretlager [besonders im Wiegetritt] ist ja noch ergänzend im Sinne von actio=reactio zu sagen, daß sie von dem sich verbiegenden Rahmen nicht "geschluckt" werden, sondern ihre Gegenkraft wird einerseits über den Körper des Fahrers über die gegenüberliegende Hand in den Lenker eingeleitet, während sitzender Fahrt natürlich auch über das Gesäß in den Sattel, und von dort über die Reifenaufstandsfläche in die Straßenoberfläche. Während am Kontaktpunkt Reifen/Straße die Gegenkraft durch Haftreibung entsteht, sorgt am Übergang Hand/Lenker zunächst auch die Querbeschleunigung träger Körpermasse für einen Teilausgleich. Vom Lenker aus wird die dort auftretende Kraft natürlich über Vorbau, Gabelschaft, Steursatz, Steuerrohr, Rahmen & Gabel ebenfalls zu den reifenaufstandsflächen geleitet, denn dort sind die einzigen beiden "festen" Enden des Gesamtsystems, an welchem sich die "im" System entstehenden und ins System eingeleiteten Kräfte "abstützen" können. Die Die Elastizität des Rahmens wirkt auch in dieser Kräftekette quer zur Fahrtrichtung zusammen mit den anderen beteiligten Bauteilen wie eine mehr oider weniger harte/weiche Feder, die die Kraftspitzen mildert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hatten wir doch auch schon: die über den/die als Hebel quer zur Fahrtrichtung liegende/n Pedalachse/n
eingeleitete/n resultierenden [hier geht ein, daß die Kurbel immer gleichzeitig von zwei Seiten gegenseitig belastet wird, aber nicht jederzeit im selben Verhältnis] Kraft/Kräfte verbiegt das System eben quer zur Fahrtrichtung. Je nach Elastizitätsmodul des Rahmens
verbiegt dieser um eine bestimmte Strecke, und um dieselbe Strecke biegt er sich wieder zurück. DIESE Kräfte sind in dem Sinne für die Fortwärtsbewegung "verloren", als sie ihr eben nicht dienen. Die Höhe dieser Kräfte ist aber natürlich nicht abhängig von der Elastizität des Rahmens [des Systems], die Höhe dieser Kräfte bestimmt allein das Produkt aus eingeleiteter Trittkraft und dem wirkenden Hebel quer zur Fahrtrichtung.

Abgesehen vom Fett markierten sind wir un soweit dann wieder einig. Wie weiter oben geschildert, sind sie nicht "Teil" der vom Fahrer zu leistenden Arbeit, sondern sozusagen das Ergebnis geleisteter Kraft. Ich weiß nicht, ob das so deutlich wird.

Natürlich ist ein Vergleich mit einem Motor betriebenen Fahrzeug immer schwierig. Mir ging dabei es ausschließlich um das, was mit Fahrdynamik gemeint ist. Nimm den Fahrer als Motor, der natürlich deutlich weniger definiert ist, der das ganze System eben belastet.

"Komfort-Empfindungen" sind ein ganz eigene Geschichte, aber auch das hatte ich bereits geschildert.

Prinzipiell störe ich mich an solchen Aussagen wie zum Beispiel der Tour: - Wie testet Tour? unter der Überschrift "Kraftübertragung".
"Nichts stört Rennradler mehr, als wenn sie ihre Waden-Power statt in Vortrieb in die Verformung des Rahmens investieren. Deshalb ist eine möglichst hohe Tretlagersteifigkeit gefragt, zu deren Messung ein Prüfsystem entwickelt wurde, der den Ernstfall des Wiegetritts simuliert."

So etwas wird eben etwas leichtsinnig "dahin gerotzt", so ganz ohne Erläuterung und ohne hinterfragen. Auch in anderen Quellen: Fehlanzeige. Dieser Zusammenhang wird nicht behandelt. Einfach weil er nicht relevant ist, bzw. schlicht nicht existiert.

Aber als "Stammtischthema" nicht tot zu kriegen. Und bei allem Respekt für Jan Heine: Der Versuch, das Gegenteil eines lediglich kolportiertes "Phänomen", was keine technische Grundlage hat - zumindest nicht in dem Zusammenhang, wie dargestellt - ist dann eher müßig.
 
ach so,

die Farbe eines R.Rades soll auch noch eine Rolle spielen, wie wir wissen gewinnen meist die roten , lach

http://www.miyatabike.com/project/sport/lineup_handbuild.html
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