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Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Schraubereddie

Schraubst du noch, oder fährst du schon?
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Ja mit Lenker usw.. kann man auch noch einiges machen. Zur Zeit fahre ich eine Classic Bar mit 125drop und Griffe etwas tiefer. 42cm. Ich finde die Lenkerbreite und die länge des Vorbaus aber entscheident am Berg oder im Sprint.
 

Freddy11

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Ja mit Lenker usw.. kann man auch noch einiges machen. Zur Zeit fahre ich eine Classic Bar mit 125drop und Griffe etwas tiefer. 42cm. Ich finde die Lenkerbreite und die länge des Vorbaus aber entscheident am Berg oder im Sprint.
Zum Verständnis: Passt das aktuelle Setup am Berg und im Sprint?
 

Schraubereddie

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Ja, ich liebe es im Sprint unten zu greifen und den Kopf zu senken. Bei einem anderen Rennrad welches Stack 565 hatte dachte ich immer ich hänge voll im Wind. Und beherzt am Unterlenker zu ziehen und sich einzuklappen ist schwieriger. Anders sieht es aus wenn ich Serpentinen fahre und nach oben schauen möchte ob da ein Auto kommt. Da kommt der Körper dann an seine Grenzen.
 
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Teutone

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..42cm. Ich finde die Lenkerbreite und die länge des Vorbaus aber entscheident am Berg oder im Sprint.
..aber dann sollte der Lenker schmaler werden, Aero und wenig Platzverbrauch (im Feld und gegenüber dem Wind) ist bei 50-60 km/h wichtiger als ein vermeintlich besserer Hebel zum Greifen. So auch der Trend bei eigentlich allen guten Sprintern und Anfahrern. Bin auf den Zug aus Aero-Gründen auch mal aufgesprungen, fahre nen 38er Lenker (1,92 groß, Schulterbreite keine Ahnung) und bin begeistert. Atemprobleme sind oft nur Einbildung, solch einen Bizeps haben hier die wenigsten (und das ist der, der stören würde). Aber man kommt sich halt nicht so vor wie ein geöffneter Trichter, der sich durch den Wind schiebt. Ich kann immer nur empfehlen, mal einen schmalen Lenker zu versuchen, insbesondere an großen Rädern sind von Werk aus meist viel zu breite Lenker montiert.
 

Schraubereddie

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Ich bin damals am Klassiker auch noch 39 gefahren, es geht und es ist auch mehr Aero. Aber am Berg eben auch weniger Hebel. Beim Sprint relativiert es sich.
 

Phonosophie

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Ich bin damals am Klassiker auch noch 39 gefahren, es geht und es ist auch mehr Aero. Aber am Berg eben auch weniger Hebel. Beim Sprint relativiert es sich.
Meinem ersten RR, Anfang der 80er, (Individualaufbau) hatte der Händler auch nen 39er Bügel verpasst. Für mich fühlte sich das immer an wie ein Kinderlenker.
 

Schraubereddie

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Es kommt ja auf die Person an ;-) Wer mal ein TT Rad gefahren ist der denkt da sicher auch anders drüber-
 

Phonosophie

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Nur mal am Rande: Das kann echt verwirrend werden, es kursieren sehr viele "Halbweisheiten", man kann sich da komplett vergaloppieren.

Beispiel: Stack und Reach-Angaben ohne Angabe des Sitzrohrwinkels haben Null Aussagekraft. StR berücksichtigt nur, was "vor dem Tretlagerlot los ist", alles dahinter ist "ihm" egal.

Aus der Natur der Sache heraus wird das StR-Verhältnis zudem immer "unsportlicher", je größer der Rahmen wird. Wenn Dir jemand z.B. sagt, "sein Canyon (in RH 54) ist hammersportlich, StR von 1,xy", dann ist das Verhältnis bei einer größeren Rahmenhöhe schon wieder ein komplett anderes.

Bei meinem Renner z.B. bedeuten ein Grad Unterschied im Sitzrohrwinkel über 12 mm Verlängerung des „virtuellen waagerechten Oberrohres“, ohne dass sich der Reach verändern würde. Den Satz bitte zweimal lesen.

Ein Zeitfahrrad für meine Größe hat z.B. nen Reach von 450 und ist trotzdem nicht zu lang, weil das Sitzrohr nen Winkel von 77 oder 78 Grad hat.

Man kann daher immer nur Räder einer gleichen Gattung und genau der gleichen Rahmenhöhe vergleichen. So dass es einen fast nicht weiterbringt.

Wie löse ich das? Ich gucke lieber auf die absoluten Maße und Winkel und kategorisiere mir diese in "sportlich oder unsportlich". Ich schaue mir einfach nur die Räder der Kategorie an, die ich möchte, z.B. "Race/Aero" (ggf. zu ersetzen durch Endurance oder Marathon), und da schaue ich auf die Unterschiede.

Ich weiß ja, welche Rahmenhöhe ich brauche, und gucke mir dann die (virtuelle) Oberrohrlänge, die Steilheit von Sitz- und Steuerrohr (je steiler, desto nervöser), und vor allem die Steuerrohr-Länge an.

In meiner Rahmengröße 62 liegen z.B. die Steuerrohre so zwischen 20 und 23 cm. Mit 23er Steuerrohr komme ich mir vor wie auf nem Hollandrad, also tendiere ich zu möglichst kurz. Der Rest wird ggf. (minimal) mit Sattelstütze und Vorbau ausgeglichen, dafür gibt es die ja (in verschiedenen Längen). Und dann wird gekauft, und es passt.
Das bringt mich zu der Frage ob ich meine RH richtig gewählt habe? Ich bin 1,80 mit SL89-90, also Langbeiner. Fahre seit dem Sommer ein Basso Astra in RH53. Der Reach ist beim 56er nur 2mm länger als beim 53er, 386 bei RH53 und 388 bei RH56. Virtuelle Oberrohrlänge ist beim 53er 54,5cm, beim 56er 56cm. Der Sitzrohrwinkel ist beim 53er 74°, beim 56er 73,5°. Steuerrohrwinkel ist beim 53er flacher als beim 56er, 72,3° gegenüber 73,5° beim 56er. Stack ist 553 zu 580. Steuerrohrlänge ist 153 beim 53er zu 170 beim 56er. Ich fühle mich auf dem 53er sehr gut. Das Rad lässt sich super steuern und ist sehr agil. Ich fahre mit 25mm Spacer und 10,5cm Überhöhung. Vorbaulänge ist 110mm. Welchen Einfluss haben hier Sitz-und Steuerrohrwinkel auf die Fahreigenschaften? Wird das 56er eher gemütlicher als das 53er? Oder bleiben die Fahreigenschaften gleich und ich hätte besser das 56er genommen? Hoffe Du kannst mich ein bischen aufklären.
 
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Bierschinken88

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Der steilere Sitzrohrwinkel des kleineren Rahmens, bewirkt, dass die effektive Länge, wenn das Knielot der Ausgangspunkt des Fittings is, kürzer wird. Das heißt, der Sattel ist im Verhältnis zum Tretlager bei gleichem Auszug weniger weit hinten als beim Rad mit kleinerem Sitzwinkel.
Hierdurch verringert sich die effektive Länge zusätzlich.

Sitzrohrwinkel und Kurbellänge sind Punkte, die gerne übersehen werden bei der ganzen Stack und Reach-Debatte.

Der Steuerrohrwinkel bzw. Lenkwinkel ist bei kleineren Rahmen oft flacher, bzw. muss bei längeren Rahmen steiler werden, damit das Rad nicht zu lang wird und wendig bleibt. Je größer dieser Winkel, desto agiler fährt sich das Rad, umso nervöser wird es aber auch im Lenkverhalten.

Poste mir mal die Daten des 53er und 56er Rahmens zusammen mit deiner Sitzhöhe (Vorbau und Spacer kennen wir ja) dann kann man das vernünftig vergleichen.
 

Phonosophie

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Poste mir mal die Daten des 53er und 56er Rahmens zusammen mit deiner Sitzhöhe (Vorbau und Spacer kennen wir ja) dann kann man das vernünftig vergleichen.
Dazu muss ich die Daten hier per Hand eingeben. Ich weiß bis heute nicht wie man was verlinkt. Sitzhöhe ist ca. 78cm. Genauer kann ich das mit dem Zollstock nicht ablesen.
Ich mach mich nachher mal an die Daten der beiden Größen.
 

lagaffe

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Der steilere Sitzrohrwinkel des kleineren Rahmens, bewirkt, dass die effektive Länge, wenn das Knielot der Ausgangspunkt des Fittings is, kürzer wird. Das heißt, der Sattel ist im Verhältnis zum Tretlager bei gleichem Auszug weniger weit hinten als beim Rad mit kleinerem Sitzwinkel.
Hierdurch verringert sich die effektive Länge zusätzlich.

Sitzrohrwinkel und Kurbellänge sind Punkte, die gerne übersehen werden bei der ganzen Stack und Reach-Debatte.

Der Steuerrohrwinkel bzw. Lenkwinkel ist bei kleineren Rahmen oft flacher, bzw. muss bei längeren Rahmen steiler werden, damit das Rad nicht zu lang wird und wendig bleibt. Je größer dieser Winkel, desto agiler fährt sich das Rad, umso nervöser wird es aber auch im Lenkverhalten.

Poste mir mal die Daten des 53er und 56er Rahmens zusammen mit deiner Sitzhöhe (Vorbau und Spacer kennen wir ja) dann kann man das vernünftig vergleichen.
MAn sollte davo ausgehen, dass bei lgeicher Sitzposition der Sattel, gemessen über das Kneielot oder einfacher über den Nachsitz - Sattelspitze hinter Tretlagermitte - an der selben Position verbleibt. Ein steilerer Sitzwinkel erzeugt bei gleich bleibender Oberrohrlänge ( und auch sonst gleichbelibenden Parametern eine größere Länge vor der Tretlagerhöhe ( reach).

Bei kleineren Rahmen ist der Steuer-Winkel deswegen flacher, weil je steiler der Steuerwinkel ist ( bei sonst gleichen Parametern), desto kleiner ist der Abstand Tretlagermitte- Vorderachse.
DEr Maßstab sind da eher die Rahmengrößen 54-58, nicht die kleinen Größen. Die sind bei den meisten Konstruktionen hier im Nachteil: Weil oft angenommen wird, dass der sog. "toe-overlap" wichtig ist, werden die Steeurwinkel sehr flach. und weil für einen kurzen Nachlauf die Gabelvorbiegungen vergrößert werden, steigt die Front-Mitte-Distanz soweit, dass sie oft sogar größer wird, als bei der nächst größeren Größe.
 

Phonosophie

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DEr Maßstab sind da eher die Rahmengrößen 54-58, nicht die kleinen Größen. Die sind bei den meisten Konstruktionen hier im Nachteil: Weil oft angenommen wird, dass der sog. "toe-overlap" wichtig ist, werden die Steeurwinkel sehr flach. und weil für einen kurzen Nachlauf die Gabelvorbiegungen vergrößert werden, steigt die Front-Mitte-Distanz soweit, dass sie oft sogar größer wird, als bei der nächst größeren Größe.
Was bedeutet das jetzt in meinem Fall?
 

Bierschinken88

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Genau davon gehe ich auch aus.
Das Knielot bzw. die relative Position von Sattel zu Tretlager ist fest, egal welche Rahmengröße.
Genauso, wie die Sitzhöhe fest ist. Diese beiden Parameter sind inzwischen für mich, der erste Punkt, den ich berücksichtige, wenn ich ein neues Rad kaufe bzw. ein Rad einstelle.

Gute Erfahrungen habe ich mit der gängigen Näherung "Schrittlänge * 0.883 = Sitzhöhe" gemacht.
Wobei ich hier als Sitzhöhe die Mitte des Tretlagers erachte bis zur Oberkante des Sattels im Verlauf des Sitzrohres.
Ferner addiere ich je nach Pedalsystem und verwendeter Schuhe 1cm-2cm zu dieser rechnerischen Sitzhöhe, weil ja die Cleats und Sohlen auch ihre Dicke haben.

@Phonosophie :
Ich hab mal ne Geo-Tabelle gebastelt und angehängt.
Geo Basso 53:56.jpg



So kann man das alles besser vergleichen.
Du bist 1,80m mit SL 89-90cm, d.h. du landest bei rechnerischen 79-80cm Sitzhöhe.
Selber, sagst du, dass du eine Sitzhöhe von 74cm hast. Sitzt du eventuell schon zu tief? - prüfe das mal oder überprüfe, ob bei der Messung der Schrittlänge eventuell ein Messfehler vorliegt.

Im weiteren sagst du, dass du das 53er mit einem 110mm Vorbau fährst und mit 25mm Spacern.
D.h. der tatsächliche Stack, den du fährst liegt bei 564mm + 25mm, also 589mm. Würdest du den 56er Rahmen fahren wollen, müsstest du dort bereits alle Spacer entfernen und wärst trotzdem noch 2mm höher als in deiner aktuellen Sitzposition.

Sollte deine Sitzhöhe richtig sein, dann kann das bereits ein Indiz dafür sein, dass dir der 56er Rahmen zu groß ist.
Sollte deine Sitzhöhe tatsächlich zu niedrig sein, kann es sein, dass du mit der größeren Sitzhöhe auch mehr Stack benötigst. Dann könnte der 56er Rahmen noch passen.


Weiter geht's:
Wenn beide Rahmen mit der gleichen Kurbellänge ausgeliefert werden, ist bei beiden Rahmen die Position von Sattel zu Tretlager, also der Nachsitz gleich. Hier kommt dann der Sitzwinkel ins Spiel:
Je kleiner dieser Winkel ist, desto weiter wandert der Sattel bei größer werdendem Auszug nach hinten.
Da man aber das Knielot beibehalten möchte, darf sich die Sattelposition nicht ändern.
Das heißt konkret, dass es sein kann, dass du beim 56er Rahmen keine Stütze mit Setback verwenden kannst, weil der Sattel sonst nicht weit genug nach vorne zu bringen ist. Wenn du bereits, trotz richtigem Knielot, auf dem 53er Rahmen eine Stütze ohne Setback verbaut hast, könnte das ein Indiz dafür sein, dass der 56er Rahmen nicht passen würde.
Hast du jedoch auf dem 53er Rahmen eine Setback-Stütze verbaut und den Sattel, trotz richtigem Knielot, sehr weit hinten, dann kann es sein, dass der 56er Rahmen aufgrund des größeren Nachsitzes besser für dich geeignet wäre.


Nächster Punkt:
Der Reach beider Rahmen ist extrem ähnlich. 2mm Unterschied sind absolut zu vernachlässigen. Erst ab 5mm würde ich hier einen Unterschied machen, weil man diese 5mm mit einem Vorbau angleichen könnte, 2mm sind jedoch so wenig, dass da mitunter schon die Position der Hoods und die bloße Neigung des Vorbaus mehr Einfluss auf die Länge haben.
Ergo, ist der Reach und damit die Oberrohrlänge absolut kein Maß nach welchem man die Rahmengröße wählen sollte.
Vermutlich wird der 56er Rahmen einfach mit einem längeren vorbau geliefert und dann real länger zu erscheinen.


Das sind die Punkte an denen man objektiv die Rahmengröße wählt.
Prüfe das mal ganz in Ruhe bei dir gegen, dann wirst du denke ich schnell ein Gefühl dafür bekommen, ob du den richtigen Rahmen hast oder doch besser auf dem 56er sitzen würdest.
 
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