Puls, TF & Co...wer kann noch ohne?

[Osso]

Formel 220-Lebensalter vorgegangen: 220-45=175.

grr, diese Formeln sind Volksverdummung. Meine tatsächlich erreichte ist 189,meinen berechnete 170 !!! Würde ich nach den 170 Steuern, wäre das kaum wirksam. Das wäre als viel schädlicher als ohne Pulsuhr

Nur, wie finde ich dann meine HFMax raus?

b.mit einem Stufentest. Am besten auf dem Ergomter, dann fällst du nicht vom Rad
Und dann ist das auch immer nur vorläufig. Du weisst dann das deine HFmax mindestens so hoch liegt. gedanklich kannst du ein paar Schläge zuziehen

Anspannten immer wieder mal versuchen, und das ganze wirklich ausgeruht.

Ne Idee kommst du auch von Intervalltraining selbst. Wenn du da wirtlich an die Grenzen gehst, wirst du nicht mehr als 95% HFmax erreichen können. Die kannst also den höchsten Wert den du erreicht hast durch 0,95% teilen. Das wäre ist zwar auch hypothetisch, kommt der Realität viel näher als jeder Formel.

 

[peter.frisia]

Wenn Du bei Intervallen schon an die 170 gehst und noch keine Sterne vor den Augen hast, rechnest Du Dir einfach 10 - 15 % drauf und baust von da an Dein Training auf.

Also wenn ich vor Schmerzen schreien möchte, und das Tempo keinesfalls mehr als 30 Sekunden durchhalten kann, dann liegt meine HFMax 10-15% höher? Dann käme ich auf 185-190. Das macht ein bißchen mehr Sinn. HFMax=190 vorausgesetzt, wäre mein GA1 wäre dann immer noch GA1 (ich fahre so etwa 130-140), die anderen Zahlen (Rekom, GA2) würden so besser zu meinen Beobachtungen passen.

 

[Osso]

Das ist sehr gut möglich. Ich erreiche im Intervalltraining normalerweise so im die 93%, für 95% muss es schon sehr gut laufen. Und ich gehe an die Grenzen. Die letzten 30 Sek überlebe ich nur weil ich weiss das danach Schluss ist.. Und auch nur wenn an ein Wettkampf angeht und ich motiviert genug bin.

wäre mein GA1 wäre dann immer noch GA1 (ich fahre so etwa 130-140), die anderen Zahlen (Rekom, GA2) würden so besser zu meinen Beobachtungen passen.

nach einiger Zeit kritischer Beobachtung hat man einen HFmax der plausibel zu den andern Leistungen ist. Z.b. Bergezeitfahrtest

 

[pjotr]

Das halte ich ja für einen Gerücht. Intervalle sind schmerzhaft oder gehen zumindest an die Grenzen.
Wahrscheinlicher ist das du deine mögliche HFmax nicht kennst, weil du in den möglichen Bereich schlich noch nicht vorgestossen bist.. Dann das ist schmerzhaft !! Andere schreiben die HFmax erreicht man nur mit der Pistole am Kopf.
Beim Laufen hat die Leistung statistisch in DE seit der Einführung der Pusluhr abgenommen !!!!
M.E. schadet die unkritische Anwendung der Pulsuhr mehr, als die nutzt. Was nicht heisst das die nicht einen zusätzliche wertvolle Informationsquelle sein kann.
Ich nutze sie durchaus, aber brauchen tue ich sie natürlich nicht um effektiv zu trainieren.
Ist vor allem auch für das Trainigstagebuch wertvoll, weil nach einem Jahr kann man subjektive Eindrücke nicht mehr, oder sehr schwer, vergleichen.

Ist ein leicht OT regt aber dazu an über die Rolle er technik mal nachzudenken


http://www.herbertsteffny.de/artikel/laufboom.htm

Danke für den hochinteressanten Beitrag von Dir und den Link! Es gab es bei der Leistung im Laufbereich in den USA wohl eine ähnlich negative Entwicklung, die allerdings nur bis in die 90er Jahre andauerte. Jedenfalls habe ich neulich einen Artikel dazu gelesen, in dem der Autor diese Entwicklung mit Veränderungen im Training erklärte. In den 90ern hätten demnach in den USA HIT-Konzepte das Lauftraining schon im Nachwuchsbereich dominiert, diese Konzepte würden zwar kurzfristig zu größeren Leistungszuwächsen führen als auf Umfang ausgerichtete Konzepte, allerdings langfristig zum Nicht-Ausschöpfen der Leistungspotenziale führen. Ich muss den Link mal suchen ...

 

[Osso]

In den 90ern hätten demnach in den USA HIT-Konzepte das Lauftraining schon im Nachwuchsbereich dominiert, diese Konzepte würden zwar kurzfristig zu größeren Leistungszuwächsen führen als auf Umfang ausgerichtete Konzepte, allerdings langfristig zum Nicht-Ausschöpfen der Leistungspotenziale führen. Ich muss den Link mal suchen ...

Wäre sehr interessant für mich. habe selbst die letzten 2 Jahre zumindest 1/2 Jährlich nach den HIT Prinzip trainiert (genau nach dem norwgischen 2x HIT einheiten, Rest "GA (1)") und konnte damit endlich meine 10km laufzeit unter eine magische Grenze drücken, an der ich vorher immer gescheitert bin.
Allerdings ist dieses Konzept auch eher mit hohen GA Umfängen verbunden.
Und sagt das nichts über eine langfristige Wirkung aus, weil ich die Jahre zuvor "traditionell" traineirt hatte.
Mich würden auch mal echte HIT Pläne Interessenten wie sie in den USA wirklich traineirt werden. Ich kenne nämlich keine konkreten

 

[pjotr]

Ich suchen Link heute Abend, der Autor meinte mit HIT aber IIRC vorwiegend Tabata-Typ-Intervalle.

 

[Essmann]

Das macht ein bißchen mehr Sinn. HFMax=190 vorausgesetzt, wäre mein GA1 wäre dann immer noch GA1 (ich fahre so etwa 130-140), die anderen Zahlen (Rekom, GA2) würden so besser zu meinen Beobachtungen passen.

Mach´ Dich da nicht verrückt - selbst wenn Du innerhalb der verschiedenen Belastungsarten (rein rechnerisch) um einige bpm danebenliegst, würde es wohl keinen nennenswerten Einfluss haben.

 

[peter.frisia]

Das stimmt ja alles nicht mit der 220er-Formel! Selbst nachdem ich die geschätzte HFMax dank Essmann und Osso Einwänden nach oben auf 190 korrigiert habe, stimmt es immer noch nicht. Eben bin ich mehrere längere Intervalle (jeweils 15 Minuten) mit 160-170 gehahren, was bei HFMax=190 EB sein sollte. Das fühlt sich aber absolut nicht wie "Schwelle" an, sondern eher wie schnelles Ausdauerfahren, also vermutlich noch GA2. Und wenn ich so erst mal eingefahren bin, dann geht auch 170 ohne große Schmerzen.

Wenn ich dann die Schätzung für HFMax noch weiter nach oben korrigiere, ab 200, dann ergeben sich Werte, die besser mit meiner Beobachtung übereinstimmen. Mein GA1 ist dann immer noch GA1, GA2 und EB entsprechen dann dem. was ich bisher vermutet habe. Dafür aber brauche ich keine Pulsuhr...

Und noch was ist mir aufgefallen: Wenn ich GA1 fahre mit 130-140, dann komme ich beim Beschleunigen nach roten Ampeln, oder nach kleinen Anstiegen jedesmal drüber, auf bis zu 155. Das ließe sich natürlich vermeiden, wenn ich diese kleinen Beschleunigungen total lahmarschig fahren würde. Aber das will ich nicht, und das wäre glaube ich, auch für mein Training keine Verbesserung.

Wozu also überhaupt die Pulsuhr? Nach zwei Tagen wachsen die Zweifel...

 

[Motorlos]

Und noch was ist mir aufgefallen: Wenn ich GA1 fahre mit 130-140, dann komme ich beim Beschleunigen nach roten Ampeln, oder nach kleinen Anstiegen jedesmal drüber, auf bis zu 155. Das ließe sich natürlich vermeiden, wenn ich diese kleinen Beschleunigungen total lahmarschig fahren würde. Aber das will ich nicht, und das wäre glaube ich, auch für mein Training keine Verbesserung.

Wozu also überhaupt die Pulsuhr? Nach zwei Tagen wachsen die Zweifel...

Tja, Du kannst Dich eben nicht mehr so "Ausleben" wie Du möchtest. In unserer immer enger zusammen rückenden Welt sehen das viele als normal, aber sich in der möglich eigenen Freiheit (die in unseren Breitengrad
ohnehin rar ist) sich noch von manch vermeidbarer Kleinstelektronik steuern lassen geht nach meiner sportlichen ausklingenden Laufbahn über mein Lebensauffassung. Schau mal welcher Profi nach seiner Karriere noch mit Elektronik trainiert (?) Für nen Mara oder RTF braucht der Mensch nicht zwingend ein rotes Warnlicht oder einen Piepser der mich zurück vom Spaßfaktor holt.

Ich bin dennoch niemanden annährend böse der mit allem SchnickSchnack fährt

 

[Osso]

Wozu also überhaupt die Pulsuhr?

Du braucht sie nicht !! Man kann sie benutzen, wenn man einen bestimmten Zweck damit verbindet. Ich verwende sie z.b. für exekt 3 Sachen,.

- kontrolliere ob ich bein HIT Training die relevanten Intensitäten erreiche
- sicher die Intensität mein GA1 Training nach unten ab.Ich tendiere dazu mir einen lauen Lenmz zu machen und mit Puls 110 durch die Langschaft zu rollen. Vor allen wenn ich sehr gut traineirt bin. Dann ist GA1 Training ziemlich anstrengend. Vor allemm wenn am Vortag ein Intervalltraining auf dem Programm stand.
- zusammen mit GPS Aufzeichung als Teil meines Trainingstagebuchs. Dann kann ich z.b. später nachgucken mit welcher HF und Speed ich einen bestimmten berg hochgefahren bin.

Aber das will ich nicht, und das wäre glaube ich, auch für mein Training keine Verbesserung.

Wohl eher ne Verschlechterung., Berge fahre ich im GA Training immer mit höherem Puls. Ich sehe zu zu das ich nach Gefühl komfortabel hoch komme, egal was das für ne HF dann im konkreten ist. Es geht ja nur darum im GA Training nicht alle Körner zu verballern, die man im nächsten härterem Training braucht.- Aber auch das ist erfahrbar, ohne Pulsuhr. Aber die HF kann wenn man es bebobachtet, sachdienliche Hinweise geben und das Gefühl ergänzen.-

 

[pjotr]

Wäre sehr interessant für mich. habe selbst die letzten 2 Jahre zumindest 1/2 Jährlich nach den HIT Prinzip trainiert (genau nach dem norwgischen 2x HIT einheiten, Rest "GA (1)") und konnte damit endlich meine 10km laufzeit unter eine magische Grenze drücken, an der ich vorher immer gescheitert bin.
Allerdings ist dieses Konzept auch eher mit hohen GA Umfängen verbunden.
Und sagt das nichts über eine langfristige Wirkung aus, weil ich die Jahre zuvor "traditionell" traineirt hatte.
Mich würden auch mal echte HIT Pläne Interessenten wie sie in den USA wirklich traineirt werden. Ich kenne nämlich keine konkreten

Hier ist der versprochene Link, sehr lesenwert.
http://running.competitor.com/2012/12/training/a-historical-case-for-aerobic-development_62700

Die am Ende in dem Artikel geäußerte These, dass Tabata-artiges HIT-Training nach einigen Wochen zu einer Stagnation der Leistung führt findet man an verschiedenen Stellen immer wieder, ähnliches wird auch von klassischem Vo2max Training (wie den in diesem Forum teilweise recht populären 4*4 min.) immer wieder berichtet.

 

[peter.frisia]

Motorlos und Osso:
Danke! Ihr bestätigt, was ich hören wollte, nämlich, daß es sich nach Gefühl gut steuern lässt. Daran arbeite ich sowieso schon, seit ich vor 1 1/2 Jahren in die Berge gezogen bin: nämlich nach Gefühl einschätzen, wie schnell ich Berge verschiedener Höhe und Steilheit hochfahren kann, ohne mich zu unter- oder überfordern. Wenn sich dieses Gefühl so erlernen lässt, dass es sich auch auf Intervalle usw. optimal anwenden lässt, dann ist mir das sehr recht.

Ein paar Experimente werde ich aber doch noch mit der Pulsuhr machen, um das Gefühl zu überprüfen. Insbesondere bei langen Ausdauerfahrten über 150 km schlaffe ich am Ende doch manchmal ziemlich ab, und kämpfe gegen die Ermüdung. Ich möchte mal sehen, was da mit der HF ist, und ob ich in dieser Situation das Tempo eher zurücknehmen, oder doch steigern sollte. Aber das dient dann nur noch für ein paar Erfahrungen, und dann kommt die Pulsuhr in die Schublade, und bleibt für immer drin.

 

[Osso]

Danke für den Link !!

ähnliches wird auch von klassischem Vo2max Training (wie den in diesem Forum teilweise recht populären 4*4 min.) immer wieder berichtet.

Das liegt oft daran das ein sehr triviales Verständnis vom HIT Training vorherrscht. Derartige Intensive Einheiten heben z.b. ein auch die aerobe Schwelle und machen das GA Training einfacher und besser verdaulich. Ein Effekt bei mir war und ist, das ich im GA Bereich sehr Leistungsfähig bin. Dadurch bin und konnte ich auch relativ viele GA Km llaufen. Diese Basis anderseits erlaubt auch erst ein effektives HIT Training. In meinem Fall übrigens 30/30 und 4x4.
Es gibt keinen Gegensatz von GA und HIT und damit auch keinen Gegensatz von Umfang und Intensität. Was zu Disposition steht ist der Übergangsbereich. Ein typisches Schwellentraining fällt z.b. weg. Aber das sprengt dann hier wirklich den Rahmen

 

[Essmann]

...
Ein paar Experimente werde ich aber doch noch mit der Pulsuhr machen, um das Gefühl zu überprüfen. Insbesondere bei langen Ausdauerfahrten über 150 km schlaffe ich am Ende doch manchmal ziemlich ab, und kämpfe gegen die Ermüdung. Ich möchte mal sehen, was da mit der HF ist, und ob ich in dieser Situation das Tempo eher zurücknehmen, oder doch steigern sollte. Aber das dient dann nur noch für ein paar Erfahrungen, und dann kommt die Pulsuhr in die Schublade, und bleibt für immer drin.

Mit zunehmender Belastung, bzw. bei langen Ausfahrten, müsstest Du Dich nach hinten raus noch viel mehr anstrengen um in Richtung HFmax zu kommen. Aufgrund nachlassender Kräfte und einer Art Gewöhnung gelingt das aber normalerweise nicht mehr. Du bist dann körperlich einfach nicht mehr in der Lage, um an die HF-Grenze zu kommen.

Aus diesem Grund sollten etwaige Belastungstest auch in einem eher ausgeruhten Zustand, bzw. nach einer lockeren Aufwärmphase erfolgen.

Ein schönes Beispiel noch aus der Läuferszene, wo Leute regelmäßig darüber berichten, dass sie beim Rennradfahren eine höhere HF als beim Laufen erreichen. Der Hauptgrund hierfür ist die größere, körperliche Beanspruchung beim Laufen. Man bewegt ja beim Laufen sein komplettes Körpergewicht und beansprucht hierfür auch mehr Muskelpartien. Deshalb tritt ein quasi Erschöpfungs- bzw. Ermüdungszustand viel schneller auf und verhindert HFmax.-Werte, wie sie beim Rennradfahren erreicht werden können.


Meine HFmax-Werte (die ich rein interessehalber zwischendurch ablese) erreiche ich übrigens immer in den ersten zwei oder drei Hügeln bei einer Ausfahrt.

Noch was: Wenn Du für Dich eine HFmax. von 190 - 200 annimmst, sind 130 - 140 bpm für den GA1-Bereich schon ganz schön heftig. Bei 60 - 70% für den GA1-Bereich wäre eine HF von 120 schon völlig ausreichend. Vielleicht lässt Du es die nächsten Male noch etwas lockerer angehen??

 

[Osso]

Bei 60 - 70% für den GA1-Bereich wäre eine HF von 120 schon völlig ausreichend

Die trainigswirksamme schwelle ligt nur bei untrainierten bei 60%. Sonst eher zwischen 65-70%. Das heisst praktisch, wenn man unter 70% , z.b. mit 120, rumfährt, das man keinen Trainingseffekt hat.

Ein schönes Beispiel noch aus der Läuferszene, wo Leute regelmäßig darüber berichten, dass sie beim Rennradfahren eine höhere HF als beim Laufen erreichen.

Ich kenne die Storry gebau umgekehrt, meien Läuferlkollegen erzählen mir das sie auf dem Rad rund 10 Schläge unter dem beim Laufen liegen, weil man auf dem RR ja so viel weniger Muskeln beansprucht

ich erreiche übrigen im Lauf und Rad INtervalltraining ziemlich genau dieselben werte und es fühlt sich auch ziemlich gleich anstrengend an. Aber das nur am Rande

 

[Essmann]

Ich komme beim Laufen nicht annähernd an die HFmax-Werte des Radfahrens, bin aber da auch eher ein "untrainierter" Läufer!

 

[Ssouls]

Also ich fahre jetzt erst 3 Wochen RR und mir macht es soviel spass das ich versuche jeden Tag zu fahren und meine eigentlichen Hobby Sport, das Laufen total vernachlässige :-D ich benutze wie beim Laufen auch einfach mein Smartphone mit entsprechender app . Auf meinem RR war schon ein Tacho dran an dem ich gern überprüfe wie schnell ich gerade bin. Pulsuhr und Trittfrequenz-Messgerät werde ich nie kaufen . Doofe Frage nebenbei was ist GA1?

Gesendet von meinem HTC One X mit Tapatalk 4 Beta

 

[Essmann]

Doofe Frage nebenbei was ist GA1?

...

Schnelle Antwort

 

[Osso]

GA=Grundlagenausdauer
1 = bis zur aeroben schwelle
Wobei es da teilweise abweichende Definitionen gibt.
Aber es ist das gleiche wie beim laufen. Entspricht z.b. bei Daniels etc., E-(asy)-Pace

 

[Ssouls]

Okay danke für die Antwort.
Also ich fahre im Moment immer relativ am Maximum und trete so stark ich kann, gut beim laufen weiß ich Anhand der pace-Zeiten (die mir meine App jeden km ansagt) ob ich zu schnell bin oder wie weit ich mit diesem Pace laufen kann.
Sind halt Erfahrungswerte bei mir. Beim Radfahren habe ich das Handy im Rucksack oder der Jackentasche. Weil mit Kopfhörern auf der Straße fühle ich mich unwohl, da ich dann die überholenden Autos vorher
nicht höre. Erschrecke mich dann immer :-D . Sehe dann nur nach der Fahrt immer wie schnell ich war. Aufjedenfall bin ich beim RR schneller aus der Puste als beim laufen , finde ich auch sehr komisch.