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Neuheiten 2020: Thyssenkrupp Steelworks findet sich im High-end ein

Neuheiten 2020: Thyssenkrupp Steelworks findet sich im High-end ein

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Das Thyssenkrupp Steelworks Rennrad ist da. Nach langer Vorankündigung rollt der Stahlrahmen mit Automotive- Schweißtechnik nun als Modell Roadstar in 2 Varianten mit SRAM eTap AXS-Gruppen ab 6.000 € vor. Hier die Infos.

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Neuheiten 2020: Thyssenkrupp Steelworks findet sich im High-end ein
 
Natürlich gibt es da Unterschiede zwischen Fahrern und Rädern, die Problematik generell weg zu schieben ist genauso falsch wie sie jedem Rad anzudichten.
Zur Frage: Ich besitze ein 80er Jahre Bianchi, dessen genaues Modell ich gerade nicht weiß (und das dringend einiger Liebe bedarf) und ein Rennstahl 931 Rennrad.
 
Natürlich gibt es da Unterschiede zwischen Fahrern und Rädern, die Problematik generell weg zu schieben ist genauso falsch wie sie jedem Rad anzudichten.
Zur Frage: Ich besitze ein 80er Jahre Bianchi, dessen genaues Modell ich gerade nicht weiß (und das dringend einiger Liebe bedarf) und ein Rennstahl 931 Rennrad.
Das hier? Die Tretlagersteifigkeit ist da sehr hoch gemessen worden.
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ich schon. Und ich fahre auch wirklich leichte Stahlrahmen und kann das beurteilen. Andere plappern nur Hörensagen nach.
Die Lenkkopfsteifigkeit ist eher ein Schwachpunkt vieler Stahlrahmen für schwerere Fahrer.

Da hast Du vollkommen Recht! Die sehr hohen Steifigkeiten des steelworks dagegen sind nur möglich, weil es NICHT aus Rundrohren aufgebaut ist. Sie sind ein Resultat aus dem sehr hohen eModul von Stahl (haben Rohre natürlich auch) und der geometrischen Steifigkeit des Designs und der Lagerstellen!
 
Er muss auch aufpassen, dass er nicht gegen interne Richtlinien (social media guidelines oder so) verstößt.

Auch dies ist richtig ... selbst wenn diese Richtlinien mehr dem gesunden Menschenverstand, als irgendwelchem Druckwerk entsprechen ;) ... Im Großen und Ganzen weiß "man" aber über meine (freiwilligen) Aktivitäten im Netz Bescheid und gutheißt diese.

Ich versuche, mich in solchen Foren auf technisch/fachlich eindeutige Fakten zu konzentrieren - überschwänglich über neue Produkte zu berichten, Meinungen zu formen oder Zielgruppen zu identifizieren, ist eher Sache der Marketing-Spezialisten!
 
Wg. Steifigkeit oder Gewicht fährt kein Mensch einen Stahlrenner. Bei Stahl sind andere Merkmale gefragt und die bildet das TK nicht ab. Heutzutage muss man in der Masse Unterscheidungskriterien finden, das ist imo das Hauptargument für dieses Produkt. Ich kritisiere das auch gar nicht und eine Käufernische findet sich vermutlich.
 
Da hast Du vollkommen Recht! Die sehr hohen Steifigkeiten des steelworks dagegen sind nur möglich, weil es NICHT aus Rundrohren aufgebaut ist. Sie sind ein Resultat aus dem sehr hohen eModul von Stahl (haben Rohre natürlich auch) und der geometrischen Steifigkeit des Designs und der Lagerstellen!
Ich versuche, mich in solchen Foren auf technisch/fachlich eindeutige Fakten zu konzentrieren - überschwänglich über neue Produkte zu berichten, Meinungen zu formen oder Zielgruppen zu identifizieren

Ich sehe einen leichten Widerspruch.
Aber vielleicht lässt der sich aufklären.
Warum denkst Du, die Steifigkeit des TKs wäre mit Rund- oder Ovalrohren (Ja, die wurden schon erfunden. Auch polygone Querschnitte gibt es) mit entsprechendem Durchmesser nicht darstellbar?


Aber eigentlich fehlt für die Bwewertung des behaupteten Nutzens vorab eine einfache Abklärung:
Mangelt es modernen Stahlrahmen denn an Steifigkeit?
 
Aber eigentlich fehlt für die Bwewertung des behaupteten Nutzens vorab eine einfache Abklärung:
Mangelt es modernen Stahlrahmen denn an Steifigkeit?

Meine Eisenrahmen aus Spirit und XCr mit 38 mm UR stehen bei meinen 80 Kilo im TL wie eine 1. Wenn man dringend mehr braucht, fährt man besser Carbon, vermutlich sind auf Race-Niveau auch 2kg Rahmengewicht nicht unbedingt erwünscht. Stahl kann vieles gut, muss nicht alles können.
 
@scultura907 wie ist Deine Kenntnis dazu?

Es gibt natürlich wie bei anderen Rahmen eine Grenze des Auszugs - die minimale Einstecktiefe beträgt konservative 70mm. Da die maximale Einstecktiefe aus Gründen der Rahmengeometrie ebenso begrenzt ist, liefern wir ohnehin keine unsinnig langen Sattelstützen mit. Wer natürlich nur 30mm tief einsteckt, spielt definitiv auf Risiko und verliert im Schadensfalle (wie auch bei anderen Herstellern) seine Garantie.

Der Hintergrund für die relative Unempfindlichkeit des recht filigranen Sitzrohrs ist schlicht die (gewollte) lokale Flexibilität durch Verzicht auf ein (bis zum BB) durchlaufendes Sattelrohr. Die Belastungsspitzen werden durch diese Geometrie flach gehalten, weil der obere Knoten des Sitzbereichs um eine horizontale Querachse tordieren kann, was nicht nur der Integrität der Struktur, sondern auch dem Fahrer durch einen gewissen Komfort zu Gute kommt.

Die Sattelstütze besteht übrigens (wie auch die Sattelklemme) aus Edelstahl, 3D-gedruckt - natürlich mit variablen Wandstärken ... :)
 
Aha, das ist wohl der Grund für das unerklärlich hohe Gewicht des Rades. Wenn der Rahmen nur 2 kg wiegt ist es in der Preisklasse schon eine Kunst ein Rad auf 9 kg zu bringen. Vor allem wenn da so super „kinetische“ Laufräder dran sind.
 
Ich sehe einen leichten Widerspruch.
Aber vielleicht lässt der sich aufklären.
Warum denkst Du, die Steifigkeit des TKs wäre mit Rund- oder Ovalrohren (Ja, die wurden schon erfunden. Auch polygone Querschnitte gibt es) mit entsprechendem Durchmesser nicht darstellbar?


Aber eigentlich fehlt für die Bewertung des behaupteten Nutzens vorab eine einfache Abklärung:
Mangelt es modernen Stahlrahmen denn an Steifigkeit?

Ob solch ein Rohr nun rund oder polygonal ausgeführt wird, ist eigentlich nicht der wirkliche Knackpunkt, wenn er auch einen Einfluss hat. Bei gleichem Material ist die eigentliche Einflussgröße der (bei Stahlschalen- und CFK-Rahmen) stark veränderliche (belastungsgerechte) Querschnitt im Verlauf der Hauptrohre und der große mögliche Querschnitt an den Schnittstellen der Hauptrahmenrohre (Lagerpunkte Lenkkopf und Tretlager). Arbeitet man dagegen mit Rohren und vergrößert man deren Durchmesser zugunsten der Steifigkeit, so erhöht man zwangsläufig auch das Gewicht. Nun könnte man als Gegenmaßnahme passend dazu die Materialstärke verringern, was man bei klassischen Rohrsätzen ja auch ausgiebig getan hat. Dies wiederum verringert aber wieder die Steifigkeit, da diese immer vom Materialeinsatz abhängt und nicht von der Festigkeit eines Werkstoffs, wie oft fälschlich angenommen wird!

Hinzu kommt, dass dem Spiel mit Durchmesser und Wandstärke ohnehin Grenzen gesetzt sind, da ein Rohr mit dünner werdender Wandung unter Last immer leichter zum sogenannten Beulen neigt, und dies umso mehr, je größer sein Durchmesser wird. Durchmesser und Wandstärke müssen, je nach Form des Querschnitts, in einem gesunden Verhältnis zueinander stehen, damit dieses Beulen - und in der Folge ein Versagen durch Knicken - ausbleibt.

Dies ist übrigens auch das große Dilemma der Auto-Entwickler .... immer höherfestere Werkstoffe ermöglichen immer dünnere Wandstärken und damit leichtere Bauteile. Aber - man ahnt es schon - dünner und leichter heißt auch immer weniger steif ... ;) ... was einen negativen Einfluss auf's Fahrverhalten und im Extremfall sogar auf die Akustik eines PKW hat ... aber dies ist eine andere Geschichte.

Die Antwort auf die Frage, ob es den modernen Stahlrahmen nun an Steifigkeit mangelt, richtet sich nach dem Einsatzzweck (Berg/Ebene), den gefahrenen Geschwindigkeiten und dem persönlichen Geschmack bzw. Komfortanspruch - es muss also letztlich jeder für sich selbst entscheiden! Ich persönlich liebe meine Stahlrohr-Klassiker. Dennoch bin ich mir dessen bewusst, dass deren Bauart nie die Steifigkeitswerte eines guten Stahlschalen- oder CFK-Rahmens erreichen kann - schlicht eine Frage der Physik!
 
Ob solch ein Rohr nun rund oder polygonal ausgeführt wird, ist eigentlich nicht der wirkliche Knackpunkt, wenn er auch einen Einfluss hat. Bei gleichem Material ist die eigentliche Einflussgröße der (bei Stahlschalen- und CFK-Rahmen) stark veränderliche (belastungsgerechte) Querschnitt im Verlauf der Hauptrohre und der große mögliche Querschnitt an den Schnittstellen der Hauptrahmenrohre (Lagerpunkte Lenkkopf und Tretlager). Arbeitet man dagegen mit Rohren und vergrößert man deren Durchmesser zugunsten der Steifigkeit, so erhöht man zwangsläufig auch das Gewicht. Nun könnte man als Gegenmaßnahme passend dazu die Materialstärke verringern, was man bei klassischen Rohrsätzen ja auch ausgiebig getan hat. Dies wiederum verringert aber wieder die Steifigkeit, da diese immer vom Materialeinsatz abhängt und nicht von der Festigkeit eines Werkstoffs, wie oft fälschlich angenommen wird!

Hinzu kommt, dass dem Spiel mit Durchmesser und Wandstärke ohnehin Grenzen gesetzt sind, da ein Rohr mit dünner werdender Wandung unter Last immer leichter zum sogenannten Beulen neigt, und dies umso mehr, je größer sein Durchmesser wird. Durchmesser und Wandstärke müssen, je nach Form des Querschnitts, in einem gesunden Verhältnis zueinander stehen, damit dieses Beulen - und in der Folge ein Versagen durch Knicken - ausbleibt.

Dies ist übrigens auch das große Dilemma der Auto-Entwickler .... immer höherfestere Werkstoffe ermöglichen immer dünnere Wandstärken und damit leichtere Bauteile. Aber - man ahnt es schon - dünner und leichter heißt auch immer weniger steif ... ;) ... was einen negativen Einfluss auf's Fahrverhalten und im Extremfall sogar auf die Akustik eines PKW hat ... aber dies ist eine andere Geschichte.

Die Antwort auf die Frage, ob es den modernen Stahlrahmen nun an Steifigkeit mangelt, richtet sich nach dem Einsatzzweck (Berg/Ebene), den gefahrenen Geschwindigkeiten und dem persönlichen Geschmack bzw. Komfortanspruch - es muss also letztlich jeder für sich selbst entscheiden! Ich persönlich liebe meine Stahlrohr-Klassiker. Dennoch bin ich mir dessen bewusst, dass deren Bauart nie die Steifigkeitswerte eines guten Stahlschalen- oder CFK-Rahmens erreichen kann - schlicht eine Frage der Physik!
...jetzt unterscheidet sich Euer Stahl ja weder in der Dichte noch in der Festigkeit oder der minimal möglichen Wandstärke von einem klassischen Werkstoff für Rahmenrohre.
Außerdem könnt Ihr ja auch nicht (deswegen der Hinweis auf die unterschiedlichen erhältlichen Profile) breiter bauen als das PF30-Tretlager. Also wird Eure Konstruktion bezüglich Biegung denselben proportionalen Randbedingungen aus Profilhöhe (= maximal TL-Breite), Wandstärke (minimal ca. 0,4mm) und Profilbreite (in diesem Fall die wunderbare variable "Höhe" des TK-Rahmens) unterworfen sein.
Und dieses zusätzliche, mit Mehrgewicht erkaufte Volumen
a) ist völlig überflüssig und
und hat b) denselben Effekt wie eine belastungsgerecht höhere Wandstärke.

Wäre Euer Rahmen LEICHTER als herkömmliche, ausreichend bis unnötig steife Stahlrahmen, könnnte ich Deiner Argumentation folgen.
Er ist aber schwerer.
Insofern verstehe ich nicht, warum Du mir wortreich den Segen des geringeren Materialeinsatzes beschreibst. Denn dieses Argument spricht nicht für die TK-Nervenzelle.

...aber das kommt eben raus, wenn man von mechanischen Vorteilen spricht, ohne vorher die Belastung geklärt zu haben.
Sprechen wir von Torsion (zwischen TL-gehäuse und Steuerrohr) oder von Biegung (Auslenkung des Tretlagers)?
Und in beiden Fällen: Was bringt die Vergrößerung des Querschnitts in der von Euch gewählten Richtung?
(ich verrate Dir meine Vermutung: nichts)
 
Wäre es möglich gewesen auch den Rahmen in 3D zu drucken? Welche Nachteile (ausser dass man damit ev. kein Alleinstellungsmerkmal gehabt hätte) hätte das gehabt?

Derzeit eher nicht, da die mögliche Mindestmaterialstärke noch zu hoch liegt, als dass man einen Stahlrahmen mit vernünftigem Gewicht drucken könnte. Mit Alu oder Titan geht das schon eher. Die Größe der Bauteile ist meines Wissens bei Metalldruck aber noch sehr beschränkt, was zur Folge hat, den Rahmen in mehreren Teilen drucken zu müssen.

Ein Nachteil, der mir jetzt spontan einfällt, ist das aufwändige nachträgliche Entfernen von notwendigen Stützstrukturen und die lange Maschinenzeit - bin kein 3D-Druck-Experte, aber ich würde da so auf min. 1,5 bis 2 Tage reine Druckzeit tippen!

Gab's aber prinzipiell vor Jahren schon mal - glaube bei Empire Cycles!
 
Für den Faktor Torsionssteifigkeit von Lenk- zu Tretlager gibt es einen einfachen und auch schon angestaubten Trick. Man ovalisiert das Unterrohr zum BB quer und zum St-Rohr längs + das Oberrohr quer.

Das angebliche Problem mit Beulenanfälligkeit bei dünnen Stahl-Rundrohren ist wohl nicht so recht existent. Es gibt untähligen Berichte zu Beulen in Coladosen-Alurahmen aber bei Stahlrahmen findet man da nix. Ich habe ein Tommasini dessen Unterrohr 38 x 41 mm bei 0,38 mm Wandstärke ist. Das kann man nur unmerklich elastisch unter Händedruck verbiegen. Beulen hab auch nach 10 Jahren keine.
 
Für den Faktor Torsionssteifigkeit von Lenk- zu Tretlager gibt es einen einfachen und auch schon angestaubten Trick. Man ovalisiert das Unterrohr zum BB quer und zum St-Rohr längs + das Oberrohr quer.

Das angebliche Problem mit Beulenanfälligkeit bei dünnen Stahl-Rundrohren ist wohl nicht so recht existent. Es gibt untähligen Berichte zu Beulen in Coladosen-Alurahmen aber bei Stahlrahmen findet man da nix. Ich habe ein Tommasini dessen Unterrohr 38 x 41 mm bei 0,38 mm Wandstärke ist. Das kann man nur unmerklich elastisch unter Händedruck verbiegen. Beulen hab auch nach 10 Jahren keine.

Habe zwei Stahlrahmen mit Beulen im Keller. Fahre ich zwar trotzdem.
 
...jetzt unterscheidet sich Euer Stahl ja weder in der Dichte noch in der Festigkeit oder der minimal möglichen Wandstärke von einem klassischen Werkstoff für Rahmenrohre.
Außerdem könnt Ihr ja auch nicht (deswegen der Hinweis auf die unterschiedlichen erhältlichen Profile) breiter bauen als das PF30-Tretlager. Also wird Eure Konstruktion bezüglich Biegung denselben proportionalen Randbedingungen aus Profilhöhe (= maximal TL-Breite), Wandstärke (minimal ca. 0,4mm) und Profilbreite (in diesem Fall die wunderbare variable "Höhe" des TK-Rahmens) unterworfen sein.
Und dieses zusätzliche, mit Mehrgewicht erkaufte Volumen
a) ist völlig überflüssig und
und hat b) denselben Effekt wie eine belastungsgerecht höhere Wandstärke.

Wäre Euer Rahmen LEICHTER als herkömmliche, ausreichend bis unnötig steife Stahlrahmen, könnnte ich Deiner Argumentation folgen.
Er ist aber schwerer.
Insofern verstehe ich nicht, warum Du mir wortreich den Segen des geringeren Materialeinsatzes beschreibst. Denn dieses Argument spricht nicht für die TK-Nervenzelle.

...aber das kommt eben raus, wenn man von mechanischen Vorteilen spricht, ohne vorher die Belastung geklärt zu haben.
Sprechen wir von Torsion (zwischen TL-gehäuse und Steuerrohr) oder von Biegung (Auslenkung des Tretlagers)?
Und in beiden Fällen: Was bringt die Vergrößerung des Querschnitts in der von Euch gewählten Richtung?
(ich verrate Dir meine Vermutung: nichts)

Ich habe nur dargelegt, warum prinzipiell Stahlschalen- oder CFK-Rahmen dem klassischen Rohrrahmen steifigkeitsmässig immer überlegen sind. Die Tretlagerbreite hat damit logischerweise als gleiche Randbedingung genauso wenig zu tun, wie die Dichte (oder das eModul, solange es bei Stahlvergleichen bleibt) ... aber schön, dass Du es ergänzend erwähnt hast. Wie Du das nun für Dich einwertest, ändert nicht an der Gültigkeit des Geschriebenen.

Das Problem manch interessierter Stahlrohrverfechter ist immer noch, zu sehr in Rohren zu denken (aber da bist Du nicht allein). Mit simplen Höhen- und Breiten-Vergleichen kommt man bei Freiform-Geometrien aber leider nicht allzu weit!

Die Belastung wurde selbstverständlich zuvor (mittels FEM) geklärt ... sonst hätten wir nicht das vorliegende Material verwendet. Dennoch ist es für jeden, der sich an neuen Dingen versucht, nicht wirklich empfehlenswert, gleich alle Parameter auf die Spitze zu treiben, um gleich in allen Belangen der Beste zu werden. Erst recht nicht, wenn es zur Herstellung keine existierenden Referenzprozesse gibt, wie es z.B. beim Verarbeiten von existierenden, käuflichen Rohrsätzen der Fall gewesen wäre. Aber wir wollten eben zeigen, was mit Stahl, abseits vom Rohr, beim Fahrrad noch so alles möglich ist. Nun mag es durchaus sein, dass es leichtere Rahmen gibt - aber derzeit kaum steifere! ;)

Wie schon andere Newbies schon vor uns (Rose, Canyon oder Tesla hier nur als Beispiel), werden auch wir unser Produkt in Zukunft natürlich weiterentwickeln und in ein paar Jahren - genau wie unsere Kritiker - deutlich schlauer sein.

Bis dahin bist Du jedenfalls jetzt herzlich eingeladen, Dich mal in Duisburg zu einer Probefahrt und gern auch zu anschließender persönlicher Diskussion mit Konstrukteur und Berechner einzufinden!
 
Ich habe nur dargelegt, warum prinzipiell Stahlschalen- oder CFK-Rahmen dem klassischen Rohrrahmen steifigkeitsmässig immer überlegen sind.
Natürlich.
Die Frage war aber: Gewinnst Du durch das dargestellte Profil STW bei vergleichbarer Wandstärke? Und da versuchte ich, Dir zu erklären, warum das nicht so ist.

Das Problem manch interessierter Stahlrohrverfechter ist immer noch, zu sehr in Rohren zu denken (aber da bist Du nicht allein). Mit simplen Höhen- und Breiten-Vergleichen kommt man bei Freiform-Geometrien aber leider nicht allzu weit!

Quatschkopf. Habe selbst lange genug FE gerechnet.
Deswegen ja meine wiederholte und unbeantwortete Frage nach dem angenommenen Lastfall. Vertikal ist das vordere Rahmendreieck sicher um Größenordnungen steifer als ein Rohrrahmen. Das habt Ihr toll hingekriegt. Aber das ist ja eher das, was man vermeiden will.

Bis dahin bist Du jedenfalls jetzt herzlich eingeladen, Dich mal in Duisburg zu einer Probefahrt und gern auch zu anschließender persönlicher Diskussion mit Konstrukteur und Berechner einzufinden!

Ist ja tatsächlich wie bei Möve hier. :eek:
 
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