Luxusproblem! Bitte um Hilfe!

[silberkorn]

@silberkon: Du kennst nicht deine anaerobe Schwelle???? Oder wie soll ich das jetzt verstehen? Wie kann man da sinnvoll für Ausdauer trainieren?

Ich habe doch gesagt ich kann meine FTP jederzeit sehr sehr gut einschätzen.

 

[KetteRechts.de]

Leute, hle ist ein Troll!
Wenn man seine Statements mal zusammenfasst ist das so ein gequirlter Mist, wie ich ihn hier selten gelesen habe.
Kernaussagen:

• Aero Räder fährt man nur jenseits der 250Km Streckenlänge sonst macht Aero keinen Sinn
• Ein PM am Rad schraubt man aus Kosten-/Nutzungsgründen immer ab und schont es,
• und wenn nutzt man es nur für Aero-Optimierung seines Rades
• oder mal zu testen wieviel Watt man über 5 Minuten treten kann
• ansonsten ist die HF Messung besser zur Leistungsbestimmung geeignet als ein PM weil sie genauer und aussagekräftiger ist.

Den ein oder anderen weniger guten Gag habe ich mal weggelassen.
Lieber hle, du entpuppst dich als echter Alleinunterhalter

 

[Gelöschtes Mitglied 83481]

@KetteRechts.de: So hier hast du eine Antwort von mir

Aero Räder fährt man nur jenseits der 250Km Streckenlänge sonst macht Aero keinen Sinn

Du bist ein Lügner, das habe ich nirgendwo geschrieben. Oder sollte ich sagen: Du schreibst 'alternative facts'. Oder gibt doch einfach mal die Quelle an!!!

Ein PM am Rad schraubt man aus Kosten-/Nutzungsgründen immer ab und schont es

Und noch einmal falsch. ICH - und nicht MAN und IMMER - habe das Garmin Vector System nicht permanent an meinen Rädern installiert. Edit-Ergänzung: Und ich habe mich für Garmin Vector und gegen eine Wattkurbel entschieden, weil ich unkompliziert an verschiedenen Rädern testen möchte. Wattkurbeln haben das Problem, dass diese nicht immer kompatibel sind. Meine Anschaffung soll sich über 6-7 Jahre amortisieren.

wenn nutzt man es nur für Aero-Optimierung seines Rades

Nochmal falsch. Für MICH war der Hauptgrund für die Investition von >1000 Euro der Test für Aero-Optimierung, das umfasst insbesondere Sitzhaltung und Neuanschaffungen. Ich vermute aber, du weisst gar nicht, wie man solche Tests durchführt, denn deine Aussage ist ja nachweislich, dass sich Aerobike erst bei 40km/h bemerkbar macht.

Mal zu testen wieviel Watt man über 5 Minuten treten kann

Treffer, das habe ich wirklich so gesagt, gemeint und ja, das mach ich von Zeit zu Zeit (und einige andere auch).

ansonsten ist die HF Messung besser zur Leistungsbestimmung geeignet als ein PM weil sie genauer und aussagekräftiger ist

Wo habe ich das gesagt? Wie sollte ich denn beim Rad die Leistungsbestimmung mit einer Pulsuhr bestimmten wollen? Also für Leistungsbestimmung auf dem Rad brauchst du schon einen Wattmesser. Damit erübrigt sich auch die Aussage, dass ich behauptet hätte, für die Leistungsbestimmung ist HF Messung besser bzw. genauer.

 

[Gelöschtes Mitglied 83481]

@Freddy11 & @silberkorn : Ich lasse mal Eure Aussagen so stehen. Mich würden diese Aussagen aber zu der Vermutung verleiten, dass noch nicht auf ein Einzelzeitfahren >4Stunden bzw. auch einfach mal nur auf einen Laufmarathon hintrainiert wurde. Bevor ich mir noch weiter die Finger wund schreibe, würde ich einfach mal auf einen anderen Thread verweisen, der aus meiner Sicht die sinnvollen Aussagen bzgl. Ausdauertraining, Pulsdrift und Ausrichtung an der HF erörtert. Bitte stellt eure Frage dort, wenn ihr noch Verständnisschwierigkeiten habt.

http://www.rennrad-news.de/forum/threads/grundlagenausdauer-mit-powermeter.97529/page-4

Vielleicht nur kurze Erläuterung: Man nehme eine Trainingseinheit zum Aufbau von Grundlagenausdauer. Zum Beispiel eine Fahrt von drei Stunden. Wenn man nun sinnvoll (=effizient) trainieren möchte, dann müsste man mit einer bestimmten Leistung (Wattzahl) anfangen und über die drei Stunden seine Wattzahl absenken. Wann und um wie viel man die Wattzahl absenken müsste um bestimmte Schwellen nicht zu überschreiten, das hängt von vielen Faktoren ab. Allgemeine Fitness, Trainingsstand der Vortage, Länge der Strecke etc ... Richtet man sich an der HF aus, dann muss man "nur" in einem bestimmten Bereich. Mit anderen Worten: Die Belastung bleibt gleich und man erzielt den gewünschten Trainingseffekt, die Leistung wird automatisch in den drei Stunden abnehmen wenn man sich am HF-Bereich ausrichtet. Das gleiche bei längeren Intervallen, wenn man das letzte Interval mit der gleichen Wattzahl fährt, wie das erste, dann besteht die Gefahr der Überbelastung. Der Trick besteht ja, die Ausdauerfähigkeit zu verbesseren, indem man über längere Zeiträume an der gleichen Belastungsgrenze fährt. Und natürlich sind auch kurze Intervalle sinnvoll, ich habe aber hoffentlich meinen Punkt hierzu klar gemacht.

Ach ja noch ein Punkt:

Mein FTP Puls ist absolut tagesabhängig

Ich weiss nicht recht, wie ich diese Aussage werten soll. Aber ja, ein Puls ist unterschiedlich und dein Körper versucht dir damit etwas zu kommunizieren. Merke, ein guter Ausdauersportler wird schneller durch die richtigen Pausen zwischen den Trainingstagen. Regeneration ist fundamental, ansonsten besteht das latente Risiko der Überbelastung. Lies dir mal durch, wie wichtig Regenerationsphasen sind und wie lange zum Beispiel die Pausen nach einem Marathonlauf sind. Und wenn dein HF-Messung am Berg erst nach 2Min reagiert, wie oben behauptet, dann solltest du schnell zum Kardiologen gehen

In diesem Sinne, ich gehe jetzt ins Gym trainiere ein paar Kurzintervalle. Ist mir zu dunkel, kalt und glatt da draußen.

 

[KetteRechts.de]

mein lieber Troll, schade dass du neben fehlender Sachkenntnis auch noch unter Alzheimer leidest und nicht mehr weisst was du so alles geschrieben hast. Mein tiefstes Mitgefühl hast du dann auf jeden Fall.
Ansonsten freuen wir uns hier schon auf deine nächsten Postings, selten so herzerfrischend gelacht in unserer Runde!
Keep on writing!

 

[Freddy11]

@Freddy11 & @silberkorn : Ich lasse mal Eure Aussagen so stehen. Mich würden diese Aussagen aber zu der Vermutung verleiten, dass noch nicht auf ein Einzelzeitfahren >4Stunden bzw. auch einfach mal nur auf einen Laufmarathon hintrainiert wurde. Bevor ich mir noch weiter die Finger wund schreibe, würde ich einfach mal auf einen anderen Thread verweisen, der aus meiner Sicht die sinnvollen Aussagen bzgl. Ausdauertraining, Pulsdrift und Ausrichtung an der HF erörtert. Bitte stellt eure Frage dort, wenn ihr noch Verständnisschwierigkeiten habt.

http://www.rennrad-news.de/forum/threads/grundlagenausdauer-mit-powermeter.97529/page-4

Vielleicht nur kurze Erläuterung: Man nehme eine Trainingseinheit zum Aufbau von Grundlagenausdauer. Zum Beispiel eine Fahrt von drei Stunden. Wenn man nun sinnvoll (=effizient) trainieren möchte, dann müsste man mit einer bestimmten Leistung (Wattzahl) anfangen und über die drei Stunden seine Wattzahl absenken. Wann und um wie viel man die Wattzahl absenken müsste um bestimmte Schwellen nicht zu überschreiten, das hängt von vielen Faktoren ab. Allgemeine Fitness, Trainingsstand der Vortage, Länge der Strecke etc ... Richtet man sich an der HF aus, dann muss man "nur" in einem bestimmten Bereich. Mit anderen Worten: Die Belastung bleibt gleich und man erzielt den gewünschten Trainingseffekt, die Leistung wird automatisch in den drei Stunden abnehmen wenn man sich am HF-Bereich ausrichtet. Das gleiche bei längeren Intervallen, wenn man das letzte Interval mit der gleichen Wattzahl fährt, wie das erste, dann besteht die Gefahr der Überbelastung. Der Trick besteht ja, die Ausdauerfähigkeit zu verbesseren, indem man über längere Zeiträume an der gleichen Belastungsgrenze fährt. Und natürlich sind auch kurze Intervalle sinnvoll, ich habe aber hoffentlich meinen Punkt hierzu klar gemacht.

Ach ja noch ein Punkt:


Ich weiss nicht recht, wie ich diese Aussage werten soll. Aber ja, ein Puls ist unterschiedlich und dein Körper versucht dir damit etwas zu kommunizieren. Merke, ein guter Ausdauersportler wird schneller durch die richtigen Pausen zwischen den Trainingstagen. Regeneration ist fundamental, ansonsten besteht das latente Risiko der Überbelastung. Lies dir mal durch, wie wichtig Regenerationsphasen sind und wie lange zum Beispiel die Pausen nach einem Marathonlauf sind. Und wenn dein HF-Messung am Berg erst nach 2Min reagiert, wie oben behauptet, dann solltest du schnell zum Kardiologen gehen

In diesem Sinne, ich gehe jetzt ins Gym trainiere ein paar Kurzintervalle. Ist mir zu dunkel, kalt und glatt da draußen.

Naja dazu muss ich aber mal ganz schnell was schreiben, wenn ich mit einem Puls von 155 in einen steilen und langen Anstieg fahre, dann dauert es sehr wohl 2 bis 3min bis ich bei 175 bis 180 bin. Kann dir gerne die Daten dazu schicken. Puls ist nicht nur von der Tagesformabhänging. Hat man Kafee getrunken, ist es kalt etc. Grade im unteren Leistungsbereich variiert das gerne schonmal.
Nach deiner Theorie würde man dann auch Trainingseinheiten erst viel zu stark beginnen und dann immer weiter abschwächen, was aus meiner Sicht absolut sinnfrei ist. Denn es geht genau um die Belastung, der Puls ist nur die Reaktion darauf. Wenn ich auf einer Strecke einen Berg z.B. zweimal überqueren möchte, dann möchte ich dies zweimal mit identischer Leistung tun um möglichst schnell zu sein. Nach deiner Methode würde ich beim ersten Mal deutlich schneller fahren und beim zweiten Mal würde ich je bei einem steilen Berg nichtmal mehr hochkommen.

Was du beschreibst ist einfach ein zu starker Beginn bei den Trainingssessions und dann eine Rücknahme der Leistung, um auf die sich einstellende Ermüdung zu reagieren. Wirklich effizient in Bezug auf Geschwindigkeit bewegt man sich damit nicht fort. Sonst würden ja auch alle beim Zeitfahren auf den Puls gucken.

 

[Gelöschtes Mitglied 80847]

Zum einen möchte ich mich Entschuldigen wenn das falsch rüberkommen gekommen ist, - hle!
Ich behaupte nicht das du dich nicht auskennst. Diese Vorgehensweise ist mir nur komplett neu!
LG
Bertl

 

[Gelöschtes Mitglied 83481]

@Freddy11: Da dies eine sachliche Antwort ist, kann ich gerne meine Sichtweise dazu beitragen. Ich würde aber empfehlen, für weitere Diskussion in diesem Bereich einen neuen Thread aufzumachen oder mich direkt anschreiben, da wir sonst zu sehr von der ursprünglichen Frage nach der geeigneten Wattkurbel abdriften

Naja dazu muss ich aber mal ganz schnell was schreiben, wenn ich mit einem Puls von 155 in einen steilen und langen Anstieg fahre, dann dauert es sehr wohl 2 bis 3min bis ich bei 175 bis 180 bin. Kann dir gerne die Daten dazu schicken.

Ja, die würden mich mal wirklich interessieren. Aber am besten auch mit Angabe deiner max. HF. Ehrlich, HF von 180 ist schon ziemlich hoch und ein gesunder Körper sollte schon etwas brauchen, um diese Regionen zu erreichen – aber das hängt auch von der max. HF ab.

Puls ist nicht nur von der Tagesform abhänging. Hat man Kafee getrunken, ist es kalt etc. Grade im unteren Leistungsbereich variiert das gerne schonmal.

Ja, diese Faktoren können den Puls variieren. Neben physischen Stress ist auch psychischer Stress oft ein wesentlich Faktor. Man muss ja nur mal den Puls bei Wettkampfbeginn messen, ohne dass man auch nur einen Meter gefahren ist Aber trotzdem bleibt die Grundaussage, in aller Regel zeigt dir dein Körper damit an, dass er schon einer gewissen Belastung unterliegt. Also wenn dein Puls in den Trainingsphasen höher ist als normal und du es nicht auf konkrete Faktoren wie Kaffee bzw. andere Mittel zurückführen kannst, sollte man schon überlegen, mit welcher Belastungsintensität das Training angegangen werden sollte. Man kann wirklich sehr schnell, sehr viel Schaden anrichten und den Trainingseffekt von vielen Wochen mit einer Überbelastung pulverisieren. Wenn du gestern 250 Watt ohne Überbelastung über X Minuten geschafft hast, heist es noch lange nicht, dass dein Körper es heute wieder schafft.

Nach deiner Theorie würde man dann auch Trainingseinheiten erst viel zu stark beginnen und dann immer weiter abschwächen, was aus meiner Sicht absolut sinnfrei ist.

Nein, nicht sinnfrei. Das ist oft der Fall bei denen, die sich nur an der Wattzahl ausrichten. Für zeitlich kurze Strecken/kurze intensive Intervalle mag es kein Problem sein, aber gerade bei den für Ausdauer wichtigen langen Trainingseinheiten ist es oft zu beobachten. Oft genug beobachtet, es wird mit 180 Watt angefangen und nach drei oder vier Stunden kratzen diese am absoluten körperlichen Limit um die 180 Watt zu halten, Trainingseffekt für den Körper gleich null (überspitzt formuliert). Die körperliche Belastung ist daher bei den 180 Watt nach drei oder vier Stunden um ein vielfaches höher als die 180 Watt am Anfang. Das macht sich dann natürlich auch im Puls bemerkbar, der dann in Bereichen jenseits von gut und böse schlägt. Wie gesagt Training, nicht Wettkampf! Oder überspitzt gesagt, wenn du nach der Ziellinie umfällst hast du alles richtig gemacht, wenn du am Trainingsende umfällst, hast du alles falsch gemacht

Denn es geht genau um die Belastung, der Puls ist nur die Reaktion darauf.

Ja und Nein. Das ist ja genau die Aussage, dass der Pulse ein guter Indikator über die körperliche Belastung ist. Ein Wattzahl sagt dir nicht viel über die körperliche Belastung/Erschöpfung/Ermüdung aus. Wie oben ausgeführt 180 Watt am Anfang von einer vier Stunden Fahrt sind eine ganz andere Belastung für den Körper, als die gleichen 180 Watt am Ende der Fahrt. Vereinfacht gesagt, beim (Grundlagen)Ausdauertraining versucht du ja den Körper an einer Belastungsgrenze entlang zu führen, aber eben keine Überbelastung.

Wenn ich auf einer Strecke einen Berg z.B. zweimal überqueren möchte, dann möchte ich dies zweimal mit identischer Leistung tun um möglichst schnell zu sein.

Von mir ganz klar: Nein. Ich würde erst einmal unterscheiden, ob es sich um Wettkampf oder Training handelt. Klar, beim Wettkampf sollte die Gesamtzeit die kürzeste sein. Das bedeutet aber nicht, dass ich die Leistung einfach gleich auf Hin- und Rückstrecke verteile. Da Bergfahrten mit dem Rad etwas Spezielles und Komplexes sind (Bergprofil von An- und Abstieg) würde ich einfach mal auf den flachen Marathonlauf abstrahieren. Dort gilt in aller Regel, dass die beste Gesamtzeit über 42km erreicht wird, wenn man die ersten 21km etwas langsamer läuft, die zweiten 21km dafür etwas schneller. Also auf Leistung übertragen, weniger Watt am Anfang und dafür etwas mehr Watt für die zweite Hälfte. Da kommt dann auch mit die Art der Energiebereitstellung ins Spiel ... . Aber wie gesagt, Bergfahrten sind etwas komplexer (Stichwort Erholung bei Bergabfahrt & Co).

Nach deiner Methode würde ich beim ersten Mal deutlich schneller fahren und beim zweiten Mal würde ich je bei einem steilen Berg nichtmal mehr hochkommen.

Ja, würde wirklich so sein, den Berg kommst du zwar noch hoch aber du brichst definitiv am Ende ein. Es gibt auch hier wieder einen guten Vergleich mit dem Laufmarathon. Viele Läufer fangen den Marathon zu schnell an und brechen dann schlagartig ein. Das passiert dann, wenn diese eben eine bestimmte Belastungsgrenze des Körpers überschreiten. Und wie gesagt, körperliche Belastung ist nicht gleich Wattzahl. Wie oben beschrieben, die Kunst für den Wettkampf ist, wenn du an der Ziellinie einbrichst. Für das Training ist so etwas aber zu vermeiden.

Was du beschreibst ist einfach ein zu starker Beginn bei den Trainingssessions und dann eine Rücknahme der Leistung, um auf die sich einstellende Ermüdung zu reagieren. Wirklich effizient in Bezug auf Geschwindigkeit bewegt man sich damit nicht fort. Sonst würden ja auch alle beim Zeitfahren auf den Puls gucken.

Das ist wohl genau dein Denkfehler. Das Training must du anders gestalten als den Wettkampf!! Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, einen Marathon als Trainingsstrecke auf Bestzeit zu laufen. Ein Marathonläufer läuft zwei bis drei Marathons pro Jahr! Und genau das Gleiche gilt für den Radsport als Ausdauersport auf Langstrecken, dein Ziel sollte es nicht sein, im Training die Strecke so schnell wie möglich zu absolvieren um dann im Wettkampf das Ganze zu reproduzieren. Das Training ist dafür da, die Leistungsfähigkeit des Körpers zu erhöhen, z.B. optimieren der aeroben Energiebereitstellung. Man sagt ja nicht umsonst, dass man auf einen Wettkampf hintrainiert. Und gerade für lange Trainingseinheiten ist es gut, wenn man sich an der HF orientiert, da diese eben die Belastung widerspiegelt und die Ermüdungserscheinung berücksichtigt. Ein sehr wichtiger Bestandteil für Ausdauersport sind lange Trainingseinheiten, um den Körper daran zu gewöhnen. Wenn du solche lange Trainingseinheiten nach Watteinheiten fährst, solltest du wissen, in welchen Zeiträumen du die Wattzahl anpassen/langsamer fahren musst um an einer gewissen Schwelle bzw. bestimmten Belastungsbereich fahren zu können. Und damit wären wir wieder bei dem, was ich hier verlinkt hatte.

Meine Sichtweise dazu.

 

[silberkorn]

Lieber Troll, bitte lies das Buch "Wattmessung im Radsport und Triathlon" von Hunter Allen und Andy Coggan. Darin wirst Du alle Deine Thesen sachlich fundiert widerlegt finden. Ich mag jetzt nicht alles wiederholen. Ich bins leid.

 

[Gelöschtes Mitglied 83481]

@silberkorn:

Ich bins leid

Ich auch, bei solchen Antworten!

 

[usr]

Aber ja, ein Puls ist unterschiedlich und dein Körper versucht dir damit etwas zu kommunizieren.

Wenn der Puls dazu da wäre, Informationen vom Körper zum Geist durchzumorsen bräuchten wir keine Elektronik um ihn besser wahrzunehmen... eigentlich könnte man die ganzen Argumente wunderbar mittels suchen&ursetzen umschreiben in "Puls ist irreführend, Bauchgefühl ist die einzige trainingsrelevante Wahrheit"

 

[Gelöschtes Mitglied 83481]

@usr: Dann messen sie doch einfach mal ihren Ruhepuls vor und die Tage nach einem Langstreckenwettkampf, egal ob Lauf oder Radsport. Einfach mal so, kostet ja nichts.

 

[Freddy11]

Ich glaube wir habens verstanden und die ganz Welt wird wieder auf Pulsgesteuertes Training für alles über 5min umstellen. Kann nicht einer mal den Thread schließen. Hier redet man sowieso nur gegen Wände

 

[silberkorn]

@silberkorn:

Ich auch, bei solchen Antworten!

Bevor Du es nicht gelesen hast, ist die Differenz im Wissensstand einfach zu groß dass ich das halbe buch zitieren müsste. Das macht keinen Sinn.

 

[silberkorn]

Ich glaube wir habens verstanden und die ganz Welt wird wieder auf Pulsgesteuertes Training für alles über 5min umstellen. Kann nicht einer mal den Thread schließen. Hier redet man sowieso nur gegen Wände

Jep, und froome soll endlich aufhören die ganze Zeit auf das Display seines Powermeter zu schauen. Eine einfache Pulsuhr tut es auch

 

[usr]

@usr: Dann messen sie doch einfach mal ihren Ruhepuls vor und die Tage nach einem Langstreckenwettkampf, egal ob Lauf oder Radsport. Einfach mal so, kostet ja nichts.

Ich weiss ja nicht wie das bei Läufern so ist, aber beim Radfahren sagt mir mein Bauchgefühl ganz klar was Sache ist, wenn ich mal ein paar Stunden länger im Sattel war als sonst. Dazu brauche ich weder Pulsmessung noch Powermeter.

Wo letzteres hingegen tatsächlich sehr hilfreich sein kann ist wenn ich nach einer Woche fahren (nein, nicht Training sondern schnelle Touristik) genau weiss, dass ich mich zurückhalten muss um anständig durchzukommen, aber es sich auf den ersten hundert Höhenmetern mancher Anstiege verlockenderweise trotzdem fast so leicht anfühlt wie am ersten Tag. Der Puls kommt an solchen Tagen übrigens überhaupt nicht mehr in den Bereich, den ich an frischen Tagen schon erreiche wenn ich mich an der roten Ampel gegen die unerbittliche Schwerkraft stemme...

 

[usr]

Jep, und froome soll endlich aufhören die ganze Zeit auf das Display seines Powermeter zu schauen. Eine einfache Pulsuhr tut es auch

Völliger Overkill, einfach ein gut gestimmtes Pendel in die linke Hand und dann aufmerksam mitzählen [emoji14]

 

[enasnI]

Was muss ich hier lesen? Rotor ist die Lösung? Die Spanier mit substanzlosem Service als Alternative? Wenn schon geklotzt wird, dann gibt es doch bei der Fragestellung des Eingangspostings nur eine richtige Antwort und diese hat 3 Buchstaben: S R M

Und dafür bleibt man dann bei einer schönen Cannondalekurbel. Anders kann man Luxusprobleme nicht lösen.

 

[406heijn]

Endlich wieder zurück zum Thema

BTW: Wieso wird hier Grundlagentraining mit Bergtraining und HIT zusammen geschmissen?

Das Fazit der Studie haben alle Beteiligten -die sich hier so herrlich in die Fr.. hauen- gelesen, verstanden und richtig gedeutet?

"Fazit
Die Aussage, dass Leistungssteuerung beim Radfahren der Herzfrequenzssteuerung überlegen ist, ist falsch! Richtig ist, dass beim Radtraining kein „entweder - oder“ existiert. Wer sich einen Leistungsmesser leisten kann, sollte beide Parameter beachten."

 

[Maxxi]

Ja - hier liegen die Nerven blank ! Scheint so dass bei einigen ein Profivertrages in Reichweite ist....