Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

[andi mania]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Danke für die Hinweise!

Aber ich fahre ja nicht nur GA1, aber zwischendrin und am Anfang schon, und dass auch sehr konsequent. Da in meiner Truppe ein Trainer mitfährt, hab ich gelernt, wie man effektiv trainiert. Allerdings hat der nie gesagt, dass man bei höheren Intensitäten automatisch GA1 mittrainiert - so wie Du das schreibst, kann das auch nicht stimmen. Unser Trainer hat im Trainingslager bei uns Fahrern strikt darauf geachtet, dass wir ausschließlich GA1 fahren, auch die Berge hoch. Das war natürlich zu Saisonbeginn und diente als Vorbereitung für später anstehende Rennen.

Ich lache auch nicht über jeden RR-Fahrer - aber über die, die bei 8° im kurzen Hemd wie beschrieben an mir vorbei fahren - da sieht man schon, dass die alles "falsch" machen (in Bezug auf effektives Training). Und davon treffe ich hier einige.

Ansonsten stimme ich Dir zu!

 

[Mi67]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Allerdings hat der nie gesagt, dass man bei höheren Intensitäten automatisch GA1 mittrainiert - so wie Du das schreibst, kann das auch nicht stimmen. ...

Warum sollte das nicht stimmen? Du fährst - egal ob mit GA1 oder GA2 - an die Grenzen der Unterzuckerung und damit bei 0 Insulin, also unter Bedingungen ungeblockter Lipolyse und maximierter Gluconeogenese. Bei GA2 sollte die Lactatkonzentration auch noch unter Kontrolle bleiben und die Mär der inhibierten Fettausnutzung unter erhöhtem Lactat ist eigentlich schon länger ausgeräumt. Ob Du nun 3 Std. GA1 mit geringerer muskulärer Auserschöpfung oder 1,5+1,5 Std. GA1/GA2 mit höherer muskulärer Ausbelastung fährst, ist Stoffwechsel-technisch einerlei. Ersteres kann lediglich am Folgetag wiederholt werden, zweites erfordert je nach Regenerationsfähigkeit vielleicht einen Ruhetag, erzeugt aber muskulär dafür den höheren Trainingsreiz. Hast Du einmal eine gewisse Stoffwechselresistenz aufgebaut, dann ist an dieser Stoffwechsel-Front kaum mehr etwas trainierbar, was sich ausserhalb von Marathons/Brevets, also für Renndistanzen bis ca. 150 km noch positiv auswirken könnte. Sehr stark aber wirkt sich aus, wenn Du die Schwellenleistung von z.B. 260 auf 290 Watt anheben kannst, da Dich dies in einer Gruppenfahrt zur Quasselstrippe macht, während Dein Nebenfahrer schon nahe am Anschlag ist. Nur so verschiebst Du Lasten um 220-250 Watt in Deinen Grundlagenbereich und stehst damit längere Distanzen und darin eingebaute Belastungsspitzen wesentlich besser durch. Führende physiologische Hintergründe dabei sind:
- Erhöhung des Plasmavolumens
- verbesserte Muskel-Kapillarisierung mit reduzierter Ischämiezeit
- Effizienzsteigerung der aeroben Energiebereitstellung (Mechanismus weitgehend unklar!)

Reines GA1 trainiert Punkte 1 und 3, GA2 und Schwellentraining geht auf alle drei Punkte, aber erfordert längere Erholungsintervalle. Beide Wege aber funktionieren und die individuelle Präferenz kann nach Belieben gewählt werden. Zeit- und Bergfahrer sollten in der Tendenz GA2 hoch gewichten, Sprinter würden eher GA1 + Spezifik in den Vordergrund rücken.

 

[andi mania]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Hast Du schon mal eine Spiroergometrie gemacht? Ich habe anhand der Spiroergometrie daten gesehen, bei welcher HF meine Muskeln die Leistung herholen. Bis 125 Schläge gibt es mehr Energieumwandlung aus den Fetten, ab 125 liegt der Anteil Fettverbrennung bei 73%, der Anteil Kohlenhydratverbrennung bei 27 %.

Ab 125 fällt der Anteil der Fettverbrennung rapide ab, während der Anteil Kohlenhydratverbrennung genauso steil ansteigt.

Bei 154 HF bedeutet das 93 % Kohlenhydratverbrennung, 7% Fettverbrennung.

Unter dieser Betrachtung kann es also nícht sein, dass ich bei GA2 Training automatisch GA1 Training in Bezug auf den Energiestoffwechsel trainiere.

GA1-Training dient dazu, den Körper dahingehend zu trainieren, dass die Fettverbrennung gesteigert wird - weil hier die Energie, die die Muskeln benötigen in größeren Mengen vorhanden ist.

Die anderen Arten der Energieberietstellung sind im Verhältnis zu den Fetten in geringeren Anteilen vorhanden - und werden wesentlich schneller verbraucht.

Das ist doch der eigentliche Sinn des GA1-Trainings - Steigerung der Energiegewinnung aus den Fettreserven des Körpers. Und wenn ich bei GA2 mehr Kohlenhydrate verbrenne, kann ich nicht automtisch Fette verbrennen (und wenn nur in sehr geringem Anteil).

So steht es jedenfalls in meinen Trainingsbüchern - und so sagt es auch der Trainer und das zeigt auch meine Spiroergometrie.

Deine Ausführungen kann ich wegen mangelnden Verständnisses nicht nachvollziehen. Das verstehe ich aufgrund der mir nicht bekannten Zusammenhänge nicht. Das mag vielleicht stimmen, ist eventuell ein anderer Aspekt - aber so wie Du das geschrieben hast, GA2 automtisch GA1, kann m.E. nur stimmen, wenn das entsprechend erläutert wird. Und einfach pauschal behauptet, hört sich das falsch an.

Ich kann es nicht prüfen, ob es stimmt - werde mal meinen Trainer dazu interwieven, mal sehen was der dazu sagt. Ich fragemich dann nur, warum er immer darauf besteht, im Trainingslager konsequent GA1 zu trainieren......

 

[Mi67]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Hast Du schon mal eine Spiroergometrie gemacht?

Ja, aber Ewigkeiten (gut 20 Jahre) her.

Ich habe anhand der Spiroergometrie daten gesehen, bei welcher HF meine Muskeln die Leistung herholen. Bis 125 Schläge gibt es mehr Energieumwandlung aus den Fetten, ab 125 liegt der Anteil Fettverbrennung bei 73%, der Anteil Kohlenhydratverbrennung bei 27 %.

Ab 125 fällt der Anteil der Fettverbrennung rapide ab, während der Anteil Kohlenhydratverbrennung genauso steil ansteigt.

Bei 154 HF bedeutet das 93 % Kohlenhydratverbrennung, 7% Fettverbrennung.

Abgesehen davon, dass mir die Verhältnisse übertrieben erscheinen (Messmethodik?) würde dies bedeuten, dass Du mal höhere Pulse über längere Zeiten halten solltest, denn die Werte sind entweder falsch oder Du bist in diesem Bereich massiv untertrainiert.

Unter dieser Betrachtung kann es also nícht sein, dass ich bei GA2 Training automatisch GA1 Training in Bezug auf den Energiestoffwechsel trainiere.

Welches Lastprofil auch immer über 3-4 Stunden gezogen wird, es trainiert Grundlage immer mit.

GA1-Training dient dazu, den Körper dahingehend zu trainieren, dass die Fettverbrennung gesteigert wird - weil hier die Energie, die die Muskeln benötigen in größeren Mengen vorhanden ist.

Die anderen Arten der Energieberietstellung sind im Verhältnis zu den Fetten in geringeren Anteilen vorhanden - und werden wesentlich schneller verbraucht.

Entscheidend ist, wie viel Druck (Tempo) Du auf welche Zeitintervalle bringen kannst. Puls, KH/Fette, ... sind alles nur Surrogatparameter. Ich kenne Leute, die auch im Rennen wegen "Pulsgehorsam" einbrechen und gar nicht unbedingt weil sie wirklich grau sind. Irgendwas läuft da konzeptionell falsch ab, denn den Erfolg gibt´s nur vorn und nicht auf der Pulsuhr.

Das ist doch der eigentliche Sinn des GA1-Trainings - Steigerung der Energiegewinnung aus den Fettreserven des Körpers. Und wenn ich bei GA2 mehr Kohlenhydrate verbrenne, kann ich nicht automtisch Fette verbrennen (und wenn nur in sehr geringem Anteil).

Es ist immer eine Mischverbrennung. Jeder Lastbereich trainiert Energiebereitstellung und lange Lasten (egal welches Lastprofil) trainiert lange Energiebereitstellung. Dass diese nicht nur aus KH´s bezogen werden kann, ist Dir so klar wie mir. Wichtig ist aber am Ende, ob auch bei höherer Last noch Fettverbrennung mithilft, und das trainiert sich ... auch bei höherer Last.

Der Stellenwert reiner GA1-Einheiten liegt vor allem darin, dass man geringeren körperlichen Stress erzeugt und damit auch geringere Erholungszeiten benötigt, um eine folgende Einheit anhängen zu können. Das ist also sehr gut. Nur muskulär braucht man eben auch die intensiveren Einheiten, damit ein ausgiebiger Trainingsreiz gesetzt wird. Die intensiven Trainingseinheiten sind zeitlich nicht beliebig verlängerbar, da man sich sonst mit körperlicher Stress- und Schadensakkumulation rasch in Grund und Boden fährt. Auf einen "Sockel" an intensiveren Trainingsformen aufbauend kann also durch GA1 ergänzt werden. Hat man jedes WE ein Rennen, dann ist neben GA1 höchstens kurze Spezifik zu Wochenmitte einzupflegen. Ist man aber "ambitionierter Hobbyradler" ohne regelmäßige Rennteilnahme, dann kann man auch im Training intensivere Elemente mit höherer zeitlicher Wichtung einbauen.

So, jetzt muss ich aber mal raus, bin fast eine Woche lang nicht gefahren ...

 

[neumi35]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Entscheidend ist, wie viel Druck (Tempo) Du auf welche Zeitintervalle bringen kannst. Puls, KH/Fette, ... sind alles nur Surrogatparameter. Ich kenne Leute, die auch im Rennen wegen "Pulsgehorsam" einbrechen und gar nicht unbedingt weil sie wirklich grau sind. Irgendwas läuft da konzeptionell falsch ab, denn den Erfolg gibt´s nur vorn und nicht auf der Pulsuhr.

Ich fahre seit geraumer Zeit im Rennen OHNE Pulsgurt aus eben diesem Grund. Wenn vorn die Post abgeht kann ich nicht auf den Puls schauen, da muss Druck, egal wie, auf das Pedal kommen.

Bestes Beispiel waren letztens die NSC. Ich hatte erstmals im Rennen meine Powertapnabe benutzt und die Auswertung war schon interessant. Wenn ich den Puls anschaue bin ich von den 3,5h 3 Minuten im KB und 35 Minuten im GA2 gefahren. Die restliche Zeit GA2, EB ........
Nehme ich meine Leistungsdaten bin ich knapp 1,5h im KB und 30 min im GA1 gefahren. Puls und Leistung passen also überhaupt nicht zusammen. Beim Puls spielen sooo viele Faktoren eine Rolle, dass das für mich keine verlässliche Größe mehr ist.

 

[andi mania]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Sehr spannendes Thema - ist zwar mittlerweile eher Off-Topic, aber höchst interessant.

@Mi67, hast Du Sportmedizin studiert? Woher weißt Du diese dinge? Literatur? Im Friel steht sowas eher nicht....

In Richtung powerTap habe ich auch schon überlegt - wenn ich mal eine gebrauchte günstig bekomme....

 

[Mi67]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

@Mi67, hast Du Sportmedizin studiert? Woher weißt Du diese dinge? Literatur? Im Friel steht sowas eher nicht....

... hast ´ne PN!

 

[Icefever]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Zitat:
Zitat von andi mania Beitrag anzeigen
@Mi67, hast Du Sportmedizin studiert? Woher weißt Du diese dinge? Literatur? Im Friel steht sowas eher nicht....
... hast ´ne PN!

Hallo Mi67,

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Viele Grüße

 

[Ralle999]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Hallo Mi67,

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Viele Grüße

yo, mich auch!

 

[Mi67]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

mich würden dies auch interessieren

yo, mich auch!

Ihr habt PN´s.

... wenn noch zig Leute fragen, dann kann ich meinen Nick ja auch gleich ganz abschaffen ... ;-)

 

[bikology]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Du brauchst doch nicht Deine wahre Identität verraten.

Andi_manias frage war doch leicht mit ja oder nein zu beantworten.

 

[Mi67]

AW: Herzfrequenzen im GA-Training mit kurzen Zwischenbelastungen

Andi_manias frage war doch leicht mit ja oder nein zu beantworten.

OK, also: nein

... aber Sportmedizin ist nun mal auch kein Studienfach, sondern eine Zusatz-Weiterbildung.