Höhentraining simulieren

[meisterracer]

Hallo,

hab mal ne Überlegung gemacht:

Das Prinzip von Höhentraining ist doch, dass man mit weniger Sauerstoff trainiert.

Dann könnte man ja auch einfach bewusst weniger atmen oder sich absichtlich die Nase etwas zu machen, sodas man weniger Sauerstoff zu sich nimmt oder?

 

[restloch]

AW: Höhentraining simulieren

Oder beim Training den Kopf in die Badewanne stecken

 

[thekultofjoghurt]

AW: Höhentraining simulieren

Oder beim Training den Kopf in die Badewanne stecken

Das ist doch totaler blödsinn... die wanne müsste man dann fest am fahrrad anbauen.... und dann würde der renner bestimmt 20 kilo + wasserfüllung wiegen... und versuch mal damit die berge hoch zu kommen.. dann doch eher wäscheklammer auf die nase und mund zutapen *g*

 

[Shalimah]

AW: Höhentraining simulieren

Hallo,

hab mal ne Überlegung gemacht:

Das Prinzip von Höhentraining ist doch, dass man mit weniger Sauerstoff trainiert.

Dann könnte man ja auch einfach bewusst weniger atmen oder sich absichtlich die Nase etwas zu machen, sodas man weniger Sauerstoff zu sich nimmt oder?

Da unsere Atmung nur zum Teil willentlich gesteuert ist, wirst du damit keinen Erfolg haben. Wenn der Körper zu wenig Sauerstoff bekommt, erhöht er einfach die Frequenz oder die Tiefe, mit der er atmet.

Und das Prinzip des Höhentrainings ist ja, dass man mehrere Tage in dieser Höhe bleibt, aber wie willst du willentlich nachts weniger atmen? Und wenn die Nase zu ist, bleibt die Sauerstoffkonzentration in der Umgebung gleich, so dass der Körper einfach nur tiefere Atemzüge macht.

 

[Fun4Robin]

AW: Höhentraining simulieren

also doch plastiktüte über´n kopf....
geht blos nicht lange gut!

 

[thekultofjoghurt]

AW: Höhentraining simulieren

also doch plastiktüte über´n kopf....
geht blos nicht lange gut!

naja... man kann sich ja langsam steigern.. erst jutebeutel, dann marktkaufpapiertüte und dann aldikoffer

 

[arno¹]

AW: Höhentraining simulieren

Zum Beispiel Nasenatmung bis hin zur gewollten Atemverflachung (nur im Training), wie bei Emile Zatopek - versuchs mal, wie weit das langt

Ist aber alles nicht so ganz einfach mit einem richtigen! Hypoxie-Training (weniger Sauerstoff), später mehr dazu, kann grad nicht.

In kurz: am besten trainiert man wohl in Normoxie (normaler Sauerstoff), und schläft, lebt in Hypoxie (wenig Sauerstoff, oder in der Höhe). Wenn Du jahrelang in Hypoxie Sport treibst, ist das auch noch anders.

Gibts auch Gerätchen mit Preis von 80€ über 1.000 bis 40.000€ (sowas wie eine Höhenkammer).

Das, was du dir so vorstellst, funktioniert aber so leider nicht wirklich sinnvoll, auch wenn es da schon so ein paar Möglichkeiten gäbe.

Hm ... ist alles viel zu aufwändig, nimm vielleicht doch lieber die Badewanne.

 

[Silberkarausche]

AW: Höhentraining simulieren

Naja die DDR hatte ja so ne Art Bunker gehabt, wo die den Sauerstoffanteil drinne gesenkt hatten. Viele Topathleten haben da vor WMs und Olympia drinne traininert und manche sogar komplett da drinne gewohnt. Muss die selbe Wirkung gehabt haben, als wie wenn man auf 4000m Höhe gewesen wäre. War letzten Juli nen Artikel in der Süddt. Zeitung dazu gewesen.

 

[Mi67]

AW: Höhentraining simulieren

hab mal ne Überlegung gemacht:

Das Prinzip von Höhentraining ist doch, dass man mit weniger Sauerstoff trainiert. Dann könnte man ja auch einfach bewusst weniger atmen oder sich absichtlich die Nase etwas zu machen, sodas man weniger Sauerstoff zu sich nimmt oder?

Da machst Du die Rechnung ohne den Wirt! Ob Du es glaubst oder nicht: der Atemantrieb des gesunden Menschen entsteht überhaupt nicht über den Sauerstoffgehalt des Blutes (bzw. dessen Mangel), sondern über den Anstieg des Kohlendioxids. Du würdest also mit Deiner Methode während des Trainings unter extremer Atemnot leiden und dabei immer noch kaum eine reduzierte Sauerstoffsättigung im Blut haben. Das einzige was Du mit Deiner Methode vergeblich (da der Atemantrieb mit enorm hohem Leidensdruck einhergeht) erzielen könntest, wäre eine Kohlendioxid-Vergiftung.

In der Höhe wird hingegen die Sauerstoffsättigung absinken können (und damit die Adaptation mit Epo-Produktion angeregt), selbst wenn noch gar kein vermehrtes CO2 anfällt und damit auch kaum ein vermehrter Atemantrieb verspürt wird. Verstärkt sich der Atemantrieb in der Höhe, so kommt es durch den niedrigen Kohlendioxid-Partialdruck gleichzeitig zum raschen Abatmen des Kohlendioxids und einem Absinken der CO2-Spannung. Damit ebbt der Atemantrieb dann wider ab - mit dann wieder reduzierter Sauerstoffsättigung.

Daher ist die einzige Variante, wie man die Höhe ohne Unterdruck simulieren kann durch solche Massnahmen gegeben, die einen Anstieg der CO2-Spannung verhindern. Dies geschieht z.B. in so genannten normobare Höhensimulationskammern, in denen der Stickstoffanteil der Atemluft durch eine geregelte Einleitung von Stickstoffgas erhöht wird.

 

[Mi67]

AW: Höhentraining simulieren

Da unsere Atmung nur zum Teil willentlich gesteuert ist, wirst du damit keinen Erfolg haben. Wenn der Körper zu wenig Sauerstoff bekommt, erhöht er einfach die Frequenz oder die Tiefe, mit der er atmet.

Und das Prinzip des Höhentrainings ist ja, dass man mehrere Tage in dieser Höhe bleibt, aber wie willst du willentlich nachts weniger atmen? Und wenn die Nase zu ist, bleibt die Sauerstoffkonzentration in der Umgebung gleich, so dass der Körper einfach nur tiefere Atemzüge macht.

Der Gag ist doch nicht alleine der Sauerstoffmangel, sondern der kombinierte Effekt von verringertem Sauerstoffpartialdruck *und* geringer CO2-Spannung - unserem eigentlichen Atemantrieb.

Leite ich in eine Kammer 2-4% CO2 ein, dann beginnt ein Mensch auch ohne Belastung zu schnaufen wie ein gehetzter Stier (Fachterminus dafür ist die Hyperkapnie). Einen Epo-Effekt ergibt dies aber nicht, da ja die Sauerstoffsättigung während dieses Manövers nie absank. Funktionieren kann ein Höheneffekt nur dann, wenn gleichzeitig wenig Sauerstoff *und* wenig CO2 da sind. Der Körper kann also fein sein CO2 abatmen und gerät dennoch (bzw. deswegen) und ohne Erstickungsangst in eine Hypoxie, die in der Folge die Blutbildung und Anpassung des Kreislaufsystems induziert.

 

[Shalimah]

AW: Höhentraining simulieren

Der Gag ist doch nicht alleine der Sauerstoffmangel, sondern der kombinierte Effekt von verringertem Sauerstoffpartialdruck *und* geringer CO2-Spannung - unserem eigentlichen Atemantrieb.

Leite ich in eine Kammer 2-4% CO2 ein, dann beginnt ein Mensch auch ohne Belastung zu schnaufen wie ein gehetzter Stier (Fachterminus dafür ist die Hyperkapnie). Einen Epo-Effekt ergibt dies aber nicht, da ja die Sauerstoffsättigung während dieses Manövers nie absank. Funktionieren kann ein Höheneffekt nur dann, wenn gleichzeitig wenig Sauerstoff *und* wenig CO2 da sind. Der Körper kann also fein sein CO2 abatmen und gerät dennoch (bzw. deswegen) und ohne Erstickungsangst in eine Hypoxie, die in der Folge die Blutbildung und Anpassung des Kreislaufsystems induziert.

Das ist mir schon klar (Das Auswerten einer Blutgasanalyse und die auswirkungen der Partialdrücke auf den Atemantrieb gehören schließlich zu meinem Job), ich wollte den Threadersteller aber nicht mit Wissenschaftlichen Erklärungen überfordern, sondern nur vereinfacht klarstellen, warum seine Idee von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.
Und das Beispiel mit dem Luftanhalten im Schlaf ist ja wohl der einleuchtendste und direkteste Grund für die Unmöglichkeit der Methode

 

[Mi67]

AW: Höhentraining simulieren

Und das Beispiel mit dem Luftanhalten im Schlaf ist ja wohl der einleuchtendste und direkteste Grund für die Unmöglichkeit der Methode

... dann könnte er immer noch glauben, die selbstgewählte Atemunterdrückung am Tage könne zum Ziel führen - und selbst dies klappt nicht.

BTW: Deine vereinfacht auf den Sauerstoffmangel bezogene Erklärung klingt auch so als würde man in der Höhe schlafend ständig unter Atemnot leiden, was ja glücklicherweise nicht der Fall ist - und dennoch einen Höhentrainingseffekt ergibt. Wer den spezifischen Höhentrainingseffekt auch nur halbwegs verständlich erklären will, kommt ums CO2 m.E. nicht herum.

 

[arno¹]

AW: Höhentraining simulieren

top erklärt! Das Prinzip Atemdrang durch CO2 insbesondere.

Mi67, Shalima - könntet ihr euch vorstellen, mit einer Atemtechnik Naseneinatmung auch bei höherer Belastung und dann jeweils gründliche Mundausatmung vor allem zur CO2 Abatmung im Ansatz sowas zu erzielen, wie meisterracers Idee? (Also -> weniger Sauerstoff bei relativ geringer Atemnot )

Habe ich mal von gehört (Yoga oder so).

Mal abgesehen, daß man ein sinnvolles Hypoxietraining so wahrscheinlich auch nicht erreichen kann, aber vielleicht kurzfristige Anpassungen, die irgendwie genuzt werden könnten (-> 2,3-Bisphosphoglycerat).

 

[Mi67]

AW: Höhentraining simulieren

Naja die DDR hatte ja so ne Art Bunker gehabt, wo die den Sauerstoffanteil drinne gesenkt hatten. Viele Topathleten haben da vor WMs und Olympia drinne traininert und manche sogar komplett da drinne gewohnt. Muss die selbe Wirkung gehabt haben, als wie wenn man auf 4000m Höhe gewesen wäre. War letzten Juli nen Artikel in der Süddt. Zeitung dazu gewesen.

Jepp, eine gasdichte Unterbringung mit guten CO2-Absorbern erhöht den Stickstoffanteil auch. Heutzutage ist technischer Stickstoff einfach die kostengünstigere (und weniger stinkende) Variante - die durchaus auch im Leistungssport zur Anwendung kommt.

Trotz den im Grunde fast lückenlosen Erkenntnissen zu den Erfordernissen eines Höhenaufenthaltes werben nicht wenige Anbieter solcher Höhenkammern damit, dass man bei Ihnen einzelne Trainingseinheiten in dieser Kammer absolvieren kann. Wie hier ja auch schon geschrieben wurde, ist es aber nicht notwendigerweise das kurze Training, während dessen der Hypoxiereiz greift, es sind einfach die Stundenzahlen in der Höhenatmosphäre, die eine Epo-Bildung und den Zell- bzw. Gewebsumbau induzieren, die dann zur verbesserten Atmung und Zirkulation führen.

 

[Shalimah]

AW: Höhentraining simulieren

top erklärt! Das Prinzip Atemdrang durch CO2 insbesondere.

Mi67, Shalima - könntet ihr euch vorstellen, mit einer Atemtechnik Naseneinatmung auch bei höherer Belastung und dann jeweils gründliche Mundausatmung vor allem zur CO2 Abatmung im Ansatz sowas zu erzielen, wie meisterracers Idee? (Also -> weniger Sauerstoff bei relativ geringer Atemnot )

Habe ich mal von gehört (Yoga oder so).

Mal abgesehen, daß man ein sinnvolles Hypoxietraining so wahrscheinlich auch nicht erreichen kann, aber vielleicht kurzfristige Anpassungen, die irgendwie genuzt werden könnten (-> 2,3-Bisphosphoglycerat).

Wenn du zuviel CO2 abatmest, kann es zu einer Tetanie kommen, weil sich der pH-Wert verschiebt und sich dadurch Kalzium, dass sonst an Enzyme gebunden ist, frei ins Blut gelangt. Das führt zu Missempfindungen wie Kribbeln in den beinen, Muskelkrämpfen und zuletzt, durch das niedrige CO2 im Blut, zum Atemstillstand und Bewusstlosigkeit, solange, bis das CO2 im Körper wieder soweit angestiegen ist, dass unser Atemzentrum gesteuert wird.

 

[arno¹]

AW: Höhentraining simulieren

Ja, wenn es zuviel wäre, wäre es natürlich auch nicht wieder richtig. Aber so, daß man keinen Atemdrang verspürt.

Frage ist ob das physikalisch geht. Gesagt getan, habe des gerade mal so ein bisschen getestet. Das Problem ist, das man ja auch überhaupt erstmal genug Atemgas einatmen muss, um überhaupt was (u.a. CO2) abzuatmen.

Aber vielleicht lässt sich da was machen, üben oder so?

 

[Mi67]

AW: Höhentraining simulieren

top erklärt! Das Prinzip Atemdrang durch CO2 insbesondere.

Mi67, Shalima - könntet ihr euch vorstellen, mit einer Atemtechnik Naseneinatmung auch bei höherer Belastung und dann jeweils gründliche Mundausatmung vor allem zur CO2 Abatmung im Ansatz sowas zu erzielen, wie meisterracers Idee? (Also -> weniger Sauerstoff bei relativ geringer Atemnot )

Habe ich mal von gehört (Yoga oder so).

Mal abgesehen, daß man ein sinnvolles Hypoxietraining so wahrscheinlich auch nicht erreichen kann, aber vielleicht kurzfristige Anpassungen, die irgendwie genuzt werden könnten (-> 2,3-Bisphosphoglycerat).

"Im Atemholen sind zweierlei Gnaden:
Die Luft einziehen,
sich ihrer entladen.

Jenes bedrängt,
dieses erfrischt,
so wunderbar ist das Leben gemischt."
(J. W. von Goethe)

Differentielle Effekte von langsamerem Einatmen und schnellerem Atemausstoss auf Partialdrücke von O2 und CO2 sind mir nicht bekannt. Gerne wird diese Atemtechnik empfohlen, um bei kalter Luft eine gute Vorwärmung und Befeuchtung an dem Kontakt mit der Nasenschleimhaut zu erzeugen.

Was den positiven Effekt eines bewussten Ausatmens gerade in Streßsituationen angeht, kann man dies ja bei entsprechenden Situationen im einfachen Selbstversuch nachvollziehen. Diese Technik trägt der Beobachtung Rechnung, dass bei Streßsituationen i.d.R. zu wenig Zwerchfellatmung und zu viel Arbeit mit der Atemhilfsmuskulatur geschehen. Das bewusst vollständige Ausatmen lässt die Zwerchfellkuppel zur vollständigen Entspannung bringen, so dass der darauf folgende Atemzug wieder vornehmelich aus dem Zwerchfell heraus geschehen kann. Vorsicht aber: bei Patienten mit obstruktiven Lungenerkrankungen (Asthma bronchale, COPD) sollte man bei drohender Symptomatik das forcierte Ausatmen aber nicht anraten (Stichwort Bronchenkollaps und Gegenmassnahme der Lippenbremse).

Auch ist der Effekt der Hyperventilation bekannt, bei dem durch ein nicht bedarfsgerecht schnelles Atmen das CO2 so rasch abgeatmet wird, dass es zu einer akuten pH-Veränderung im Blut (respiratorische Alkalose) bis hin zu kurzzeitiger Bewusstlosigkeit kommen kann. Solche Zustände sind aber fast regelhaft mit Situationen hoher emotionaler Spannung vergesellschaftet und nicht typisch für Ausdauersportler. Wenn es mir bei verschärfter Atmung (z.B. enorme Sauerstoffschuld bei Sprintbelastungen) im Koppe schummerig wird, dann wohl eher durch einen Blutdruckabfall im Oberstübchen durch Versacken des Blutes in den maximal weitgestellten Beingefässen.

Unterm Strich also: Sorry, kann aber nichts erhellend Positives über reale zellbiologische Effekte bei solcherlei speziellen Atemübungen beitragen.

 

[Nase in den Wind]

AW: Höhentraining simulieren

Hallo,
bin zufällig mal wieder im Netz und lese interessiert eure beiträge zum "Höhentraining". Meine pers. Erfahrungen: im Rahmen meiner Vorbereitungen für P-B-P im vergangenen Jahr habe ich auch drei Wochen Höhentraining im Zelt (auf's Bett gestellt) und mit Maske gemacht. Das Gerät dafür habe ich mir ausgeliehen und stand in meiner Wohnung.
Ergebnis: ich habe mich noch nie so fit gefühlt und meine Zeit in Paris war um gut 3 Stunden besser als 2003; obwohl die Wetterbedingungen mehr als heftig waren. Und die Regeneration war für mich der HIT!! 2003 habe ich erst nach ca 3 Monaten wieder mein Rad "angesehen", im vergangenen Jahr war ich nach ca. 6 Wochen wieder auf dem Rad.
Wenn sich jemand von euch mal konzentriert auf ein ganz wichtiges Event vorbereiten möchte: einfach mal ausprobieren - wissenschaftlich gibts vielerlei Erklärungen - nur machen müssen wir Sportler das ganz alleine.
Empfehlung meinerseits: probieren geht über studieren; und immer ein wenig neugierig bleiben )))
Grüße aus dem Norden

 

[arno¹]

AW: Höhentraining simulieren

Danke Mi67.

... z.B. enorme Sauerstoffschuld bei Sprintbelastungen ...

meisterracer mus einfach den ganzen Tag sprinten!

Noch zum Höhentraining: hier gabs mal ein ganz gutes PDF von der Tour dazu, inkl. vorgstellten Konzepten und Geräten. Hier noch ein "günstiges" Handgerät.

 

[schneckenwolf]

AW: Höhentraining simulieren

hallo zusammen,
interessanter thread mit zum teil bemerkenswert detailierten beiträgen!
und wenns schon so ins detail gehen soll, möchte ich gern erwähnen, dass nicht, wie im thread mehrfach erwähnt, ausschließlich der CO2-Partialdruck des Blutes die Atmung kontrolliert. vielmehr gibt es mehrere arten von rezeptoren, die einfluss auf die funktion der atmungsorgane haben und sowohl die atemfrequenz als auch die atemtiefe regulieren. diese rezeptoren reagieren zum beispiel auf änderungen der partialdrücke von CO2 und O2, blut-pH-werte oder den füllungsstand der lunge. dass heisst, dass auch ein sinkender O2-partialdruck im blut einen atemreflex auslöst.
aber es ist natürlich völlig richtig, dass unter normalen umständen die CO2-rezeptoren (bzw. die pH-rezeptoren der medulla oblongata (pH abnahme des liquor cerebrosinalis durch anstieg des CO2-partialdruckes!)) über die O2-rezeptoren dominieren.
nur der vollständigkeit halber...