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Grunellis Garage: Rahmenbau und andere Basteleien

Ich möchte da auch noch auf die Selberbruzzler im Bikeboard.at hinweisen. Vermutlich kennst du den Faden aber eh schon. Da gibt es viel Wissen und auch Tipps von professionellen Rahmenbauern.

Guter Tipp!
In der UK-Parallelwelt gibt es auch einen extra Bereich mit mehreren Threads zu DIY Rahmen bauen (lernen):
https://www.lfgss.com/microcosms/1139/Hab verschiedene Threads von dort auch schon über die Zeit im "Was mir gut gefällt"-Thread hier verlinkt. Sind echt viele super interessante und schöne Sachen dabei.
 

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Re: Grunellis Garage: Rahmenbau und andere Basteleien
Also ich freu' mich schon riesig auf die weitere Dokumentation hier und habe es beim Rahmenbau auch selbst so gemacht, wie sonst überall:
  • Idee haben
  • lange, oft und an verschiedenen Stellen nachlesen
  • beobachten, messen, vergleichen
  • Idee verfeinern
  • und dann einfach erstmal mit billigsten Hilfsmitteln loslegen
  • nach und nach bessere Werkzeuge und Hilfsmittel anschaffen, wenn deren Sinn eindeutig nachvollziehbar ist
  • bei all dem immer wieder mal von echten Profis inspirieren lassen, ggf. Rat holen, aber auch dort nicht alles unhinterfragt hinnehmen
  • lieber nicht auf Nachbarn und Bekannte hören, die sich damit aufdrängen, etwas ganz besonders gut zu wissen oder zu können - meistens ist das Bullshit, und der kann echt teuer werden
Meistens funktioniert das bei mir, aber buchstäblich jeder einzelne Arbeitsschritt in den folgenden Jahren dient dem weiteren Lernen. Im Beruf ist das bis heute so und bleibt es immer, bei Fahrrädern eigentlich auch und auf Autos habe ich zur Zeit mal keinen Bock, aber ja, da wäre es genauso. Sogar bei einfachen handwerklichen Sachen wie Tapezieren, Verputzen, Regale bauen usw. gibt es eigentlich nie den universellen und endgültigen Stand von Wissen und Fähigkeiten, aber es schadet nur sehr selten, sich zu trauen und einfach mal damit anzufangen.
Was mich persönlich einige Male überrascht hat, war das Gefühl schon vor dem ersten Versuch, eine bestimmte Sache irgendwie hinzukriegen und zu verstehen oder eben auch nicht (Schweißen, Tanzen, Ballsportarten - ohgottohgott). Beides stimmte eigentlich immer.

Was ich bei Rahmengeometrien mittlerweile interessant finde und vor 30 Jahren selbst nicht geglaubt hätte: Verschiedene Wege führen unter Umständen zum gleichen Ziel, also unterschiedliche Kombinationen von Winkeln und Längen zu vergleichbarem Fahrverhalten. Dazu hatte ich an verschiedenen Stellen immer wieder mal was geschrieben und fasse es bei Gelegenheit gern mal zusammen.

Aber erstmal ganz, ganz kurz zum Thema hier:
Ich finde es prima, dass Du eine ganze Reihe persönliche bekannter (Lieblings)Räder genau vermessen hast und auf dieser Basis interpretierst. Sinnvoller geht es eigentlich nicht.

Welche Eckdaten der Geometrie nun die weitere Vorgehensweise bestimmen, hängt in erster Linie vom Verwendungszweck ab:
Soll das Rad z.B. sportlich bis ruppig in echtem Gelände bewegt werden, ist die Tretlagerhöhe über dem Boden ein zentrales Argument.
Soll es viel Gepäck an einer bestimmten Stelle tragen, werden dort die Längenverhältnisse wegen der Gewichtsverteilung besonders interessant.
Der Sitzrohrwinkel ist dagegen eher nebensächlich, solange keine ganz spezielle Sitzposition wie beim Zeitfahren gewünscht wird: Die horizontale Verstellmöglichkeit des Sattels auf der Stütze macht fast alles zwischen ca. 71 und 74 ° irgendwie passend. Das kann man ausnutzen, um z.B. mit einem etwas steileren Sitzwinkel ein besonders filigranes Oberrohr etwas kürzer zu machen.
Wichtig ist dabei nur, die persönlich "erfahrene" Sitzposition samt Sattellänge korrekt auf der Zeichnung einzutragen: Wie hoch ist die Satteloberkante überm Tretlager, wie weit ist die Sattelspitze dahinter? Dann sieht man gleich, ob das mit dem gewünschten Winkel umsetzbar ist.

Ganz kurzer Seitenhieb, Vorbiegung und Nachlauf:

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Die Vorbiegung der Gabel entscheidet zusammen mit dem Lenkwinkel über den Nachlauf.
Nachlauf ist der Hebelarm, der das Vorderrad geradeaus halten will: Je mehr Nachlauf, desto geradeauser. 😅
Je flacher der Lenkwinkel, desto größer wird der Nachlauf.
Je weiter die Gabelvorbiegung, desto kleiner wird er.
Größere Räder bzw. dickere Reifen ergeben bei gleicher Grundgeometrie mehr Nachlauf, kleinere Räder verringern ihn.
Irgendwo zwischen 40 und 70 mm an irgendwas zwischen 71 und 74 ° ist das meiste in der Regel fahrbar und eine Frage der persönlichen Vorlieben und des Einsatzzwecks.
Tendenziell gilt:
  • eher viel Nachlauf an steilen Lenkwinkeln
  • eher wenig Nachlauf an flachen Lenkwinkeln
  • eher weniger Nachlauf bei viel Gewicht auf der Vorderachse (Rennrad mit kurzem Vorderteil oder normales Rad mit Gepäck auf Frontträger)
  • eher mehr Nachlauf bei entlasteter Vorderachse (Gravelbike mit langem Vorderteil und entspannter Sitzposition oder Reiserad mit Gepäck auf Hecktäger)
  • besondere Verhältnisse bei schneller Bergabfahrt/Downhill-MTB durch die Gewichtsverlagerung nach vorn

Vielen Dank für diesen äußerst hilfreichen und lehrreichen Beitrag. Ich weiß zwar noch nicht genau ob und wieviel ich die Gabel mal bepacken werde aber meine Schlussfolgerung aus deinem Beitrag, ein wenig Rumgespiele auf RattleCAD und Verfügbarkeitscheck der Muffen ergibt: 73° Sitzrohr und 71° Steuerrohr.
Zufälligerweise, hat auch mein meistgefahrenes Rad, das Veloheld genau diese Winkel. Ich fahre meinen Graveler ohne Überhöhung und liebe einfach diese bequeme Position, so ganz lässt sich das aber natürlich nicht auf ein Rennrad/Randoneur/Reiserad übertragen, es seiden man verlängert die Steuerrohrmuffe enorm...

Um die Fußfreiheit mache ich mir auch wenig Sorgen und finde Überschneidung höchstens im Stadtverkehr kritisch, aber das auch nur bei unerfahrenen Leuten.
Ich habe z.B. einen Gios im studentischen Stadtverkehr bewegt, der nur 565 mm zwischen Vorderachse und Tretlager lang war und hatte dabei mit 44er Füßen auch kein reales Problem, obwohl die im Ernstfall nicht mal annähernd am Vorderrad vorbei passten.

Auf der Zeichnung darf man sich da nicht von der Seitenansicht irritieren lassen!
Am besten trägt man erstmal den Kurbelkreis und die Schuhgröße in der realen Stellung auf dem Pedal ein.
Dann dreht man beides auf maximale Überschneidung mit dem Vorderrad und zeichnet die Draufsicht. Das am besten gleich mit dem nachgemessenen Q-Factor und der Pedalbreite an der echten Kurbel, die später an den Rahmen soll.
Irritierend ist dabei allerdings die Wirklinie des Raddurchmessers beim Lenken, weil sich die "breiteste Stelle" des Rades nicht auf einer waagerechten Linie bewegt; real bleibt also meistens noch etwas Platz, wenn die Fußspitze auch in der Draufsicht anliegt.



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😁 Da muss ich mal wieder meine Mathekenntnisse rauskramen und dann mal alles zu Papier bringen. Welches Programm benutzt du?

Ich möchte da auch noch auf die Selberbruzzler im Bikeboard.at hinweisen. Vermutlich kennst du den Faden aber eh schon. Da gibt es viel Wissen und auch Tipps von professionellen Rahmenbauern.

Die Selberbruzzler kenne ich natürlich und blättere gerade wieder mal durch.

Guter Tipp!
In der UK-Parallelwelt gibt es auch einen extra Bereich mit mehreren Threads zu DIY Rahmen bauen (lernen):
https://www.lfgss.com/microcosms/1139/Hab verschiedene Threads von dort auch schon über die Zeit im "Was mir gut gefällt"-Thread hier verlinkt. Sind echt viele super interessante und schöne Sachen dabei.

Vielen dank, die kannte ich noch nicht und werde mich auch dort mal intensiv durchstöbern.

Heute war es soweit und ich habe zum ersten mal gelötet. Erstes Übungsprojekt sind H alterungswinkel für die Drehbank.
Hier das Ausgangsmaterial:

IMG20210514182045.jpg

und hier das Ergebnis:

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Der Prozess war äußerst aufregend! Gefühlt muss man 1000 Sachen gleichzeitig beachten und das überfordert mich noch ein wenig. Die wichtigste Erfahrung heute: die Temperatur ist entscheidend. Bei dem "dickwandigen" Zeug, viel es mir schwer alles auf die Betriebstemperatur zu bringen und auch zu halten. Ist diese jedoch erreicht, muss man schnell handeln. Ich habe mir neben Neusilber auch klassisches Messinglot bestellt. Eigentlich wollte ich mit dem billigen Messing üben, aber das wird deutlich flüssiger, während Neusilber "plastischer" bleibt und sich so schönere Fillets formen lassen.
Mein ersten Würste waren nicht sehr ansehnlich aber nach etwas feilen gong die Optik. Spätestens jetzt habe ich bewiesen, dass ich sägen, feilen und bohren kann😜.

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Aktuell habe ich 2 Probeleme: ich brenne immer wieder Löcher ins Fillet und es kommt immer mal wieder zur Bildung von Kugeln:

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Hat einer einen Tipp bzw. eine Erklärung?

Natürlich musste ich auch testen ob das Ding überhaupt hält, also an die Wand geschraubt und mal mit vollem Gewicht draufgestellt. Sogar ein wenig wippen war kein problem und nein ich schreibe nicht aus dem Krankenhaus😂.

Ich besorge mir auf jeden Fall einen Winkelschleifer für den zweiten Winkel und schleife die Fillets mal ordentlich runter, dann sehe ich wie gut benetzt alles ist.
 
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Hier sieht man neben meinem Assi outfit auch das unterschiedliche fließverhalten von Neusilber und Messing.
Die ganze Sache macht mir einen Riesenspaß und ich freue mich schon auf das nächste Wochenende, denn morgen komme ich nicht zum löten.😒
 
Hallo Knobi,

du bist nicht zufällig Lehrer, so gekonnt wie du deine Ausführungen hier zu Papier oder auf den Schirm bringst. ;) Im Ernst, sehr gut zusammengefasst, vielen Dank dafür.
Mit welchem Programm erstellt du die Ansichten?

Gruss
 
Besorg dir vom Wertstoffhof alte Rahmen,aufschneiden Stücke mit Kontur feilen U an ein anderes Rohr pappen dann bekommst du schon Mal einen Eindruck wie Rohre sich verhalten
Ach ja Tipp Lötstellen vorher blank schleifen Irgendwo gibt's nen Faden von mir über Hartloten
Tipp 2
Für deine Winkel brauchst du einen größeren Brenner wegen der Wärme
dann kommst du auch mit weniger Lot aus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe in zwei Altbauten alle Frischwasserrohre neu gemacht. Kupferrohre und Fittinge. Geschüttelt nicht gerührt gelötet nicht gepresst. Reicht das als Erfahrung für den Einstieg? ;)
 
Aktuell habe ich 2 Probeleme: ich brenne immer wieder Löcher ins Fillet und es kommt immer mal wieder zur Bildung von Kugeln:

IMG20210515112832.jpg

Hat einer einen Tipp bzw. eine Erklärung?
Hm, wenn ich mit meiner bescheidenen Löterfahrung was dazu sagen soll: Das war zu heiß. Da ist das Flussmitel "verbrannt". Und wie der Name sagt, fließt dann nix mehr. Die Erfahrung habe ich auch leider öfter gemacht. Ursachen kann es verschiedene geben. Die Flamme passt nicht (zu viel Sauerstoff, zu "punktuell"…), das Flussmittel passt nicht wirklich zum Lot, oder oder oder…. Nochmal Lot draufpacken, wenn das Flussmittel verbraucht ist, klappt eigentlich auch nie. Nochmal Flussmittel auf "verbrauchtes" kleistern, klappt auch nur im Glücksfall, nein eigentlich nicht… Dann sieht's so aus. Ich würde hier mal @Olddutsch s Rat befolgen und versuchen annähernd ähnliches Matierial zum Üben verwenden. Also irgendwelche Rahmenrohre.

Bin gespannt, wie's weitergeht. Spannend…
 
Löten wird natürlich geübt, aber Muffen und Silberlot machen die Sache ja handlebar.
...der Pessimist in mir sagt:

ein Tretlagergehäuse so zu temperieren, dass die einlaufenden Rohre nicht überhitzen aber das dickwandige Gehäuse auf optimaler Temparatur bleibt ist schon nicht sooo profan.
Wo soll das Können ohne physischen Lehrmeister und Übungen unter Aufsicht entstehen?

Mir gelingen solche komplexen Sachen nie aufs erste mal befriedigend.
Ich versuche seit einiger Zeit dünnste Linierungen an runden Rohren ansehnlich aufzubringen. Ohne Abschauen wird das bei mir nichts...
 
Zuletzt bearbeitet:
Obwohl noch weit weg vom richtigen bauen beschäftigt mich gerade eine Detailfrage:

Das standard Zona Sitzrohr hat einen Außendurchmesser von 28,6 und eine Wandstärke von 0,8, ergibt somit einen Innendurchmesser von 27,0. Bei der dazu passende Muffe wird aber ein ganz anderes Stützenmaß angegeben. Wie passt das zusammen? Kann man die Muffe dann einfach auf die 27,2 ausreiben?

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Besorg dir vom Wertstoffhof alte Rahmen,aufschneiden Stücke mit Kontur feilen U an ein anderes Rohr pappen dann bekommst du schon Mal einen Eindruck wie Rohre sich verhalten
Ach ja Tipp Lötstellen vorher blank schleifen Irgendwo gibt's nen Faden von mir über Hartloten
Tipp 2
Für deine Winkel brauchst du einen größeren Brenner wegen der Wärme
dann kommst du auch mit weniger Lot aus

Das ist auf jeden Fall der nächste Schritt, noch besser wären natürlich Übungsmuffen aber die habe ich bisher bur bei Ceeway gesehen und da ist der Versand gerade schwierig. Hat einer vlt eine andere Idee?

Hm, wenn ich mit meiner bescheidenen Löterfahrung was dazu sagen soll: Das war zu heiß. Da ist das Flussmitel "verbrannt". Und wie der Name sagt, fließt dann nix mehr. Die Erfahrung habe ich auch leider öfter gemacht. Ursachen kann es verschiedene geben. Die Flamme passt nicht (zu viel Sauerstoff, zu "punktuell"…), das Flussmittel passt nicht wirklich zum Lot, oder oder oder…. Nochmal Lot draufpacken, wenn das Flussmittel verbraucht ist, klappt eigentlich auch nie. Nochmal Flussmittel auf "verbrauchtes" kleistern, klappt auch nur im Glücksfall, nein eigentlich nicht… Dann sieht's so aus. Ich würde hier mal @Olddutsch s Rat befolgen und versuchen annähernd ähnliches Matierial zum Üben verwenden. Also irgendwelche Rahmenrohre.

Bin gespannt, wie's weitergeht. Spannend…

Zu heiß ist gut möglich. Ich probiere auf jeden Fall auch mal verschiedene Flammeneinstellungen aus und auch mal ein anderes Flussmittel.

...der Pessimist in mir sagt:

ein Tretlagergehäuse so zu temparieren, dass die einlaufenden Rohre nicht überhitzen aber das dickwandige Gehäuse auf optimaler Temparatur bleibt ist schon nicht sooo profan.
Wo soll das Können ohne physischen Lehrmeister und Übungen unter Aufsicht entstehen?

Mir gelingen solche komplexen Sachen nie aufs erste mal befriedigend.
Ich versuche seit einiger Zeit dünnste Linierungen an runden Rohren ansehnlich aufzubringen. Ohne Abschauen wird das bei mir nichts...

😂Es werden ja immer mehr Pessimisten hier.....
Nein, alles gut ich verstehe das eher als freundlichen Hinweis auf die große Herausforderung. Ich habe keine Deadline und genug Zeit zum üben.
 
Hilfreich wäre wenn du uns kund tust was du von Beruf bist vielleicht kann man dich dann besser verstehen & unter die Arme greifen
Ich zB bin gelernter Maschinenbauer mit 47 Jahren
Berufserfahrung im in & Ausland
 
Hilfreich wäre wenn du uns kund tust was du von Beruf bist vielleicht kann man dich dann besser verstehen & unter die Arme greifen
Ich zB bin gelernter Maschinenbauer mit 47 Jahren
Berufserfahrung im in & Ausland

Das zählt heute nicht mehr, Autodidakt ist das Schlagwort heute, finde ich auch nicht schlecht,
Feuer 🔥 frei :cool:, ich habe das für meine Rente vorgenommen, dann gibt es das Bierglas aus Herdecke :idee::rolleyes::bier:.
 
Das zählt heute nicht mehr, Autodidakt ist das Schlagwort heute, finde ich auch nicht schlecht,
Feuer 🔥 frei :cool:, ich habe das für meine Rente vorgenommen, dann gibt es das Bierglas aus Herdecke :idee::rolleyes::bier:.
Autodidakt am PC vielleicht aber nicht die handwerklichen Kniffe,
Ein Operator oder Programmiere wie es heute heißt kann keine Gasleitung installieren
Ohne Handwerk geht nix
 
Hilfreich wäre wenn du uns kund tust was du von Beruf bist vielleicht kann man dich dann besser verstehen & unter die Arme greifen
Ich zB bin gelernter Maschinenbauer mit 47 Jahren
Berufserfahrung im in & Ausland

Ich verstehe nicht warum es so wichtig ist, welchen Beruf ich habe? Ich bin der Meinung man kann sich sehr viel selbst beibringen bzw. von anderen lernen, auch wenn man mit der Materie sonst wenig zu tun hat. Natürlich sollte man nicht zwei linke Hände haben.

Aber falls es hilft: ich bin promovierter Chemiker und arbeite für einen Technologieunternehmen in der Forschung und Entwicklung. ABER: bereits in der Schule habe ich in den Ferien in einer Schlosserei ausgeholfen, wo ich ein wenig Drehen und Schweißen gelernt habe und halt sonst noch alle Basics der Metallverarbeitung. Im Studium gings in den Ferien dann meist auf irgendeine Baustelle, Häuser entkernen, sanieren, Böden verlegen usw.....

In der Freizeit wurde dann auch immer viel gebastelt und geschraubt, nur jetzt halt etwas aufwendiger :)
 
73° Sitzrohr und 71° Steuerrohr.

73° Sitzrohr passt eigentlich "immer jedem", 71° Steuerrohr fände ich für ein Straßenrad schon etwas zu flach, aber das ist wieder Geschmackssache. Wenn Du das kennst und magst, bau es ruhig so.

Welches Programm benutzt du?
Im normalen Leben bin ich Werbefritze, also: Adobe Illustrator. Einfach weil ich es kenne, sowieso ständig brauche und damit schnell bin. Besondere Vorteile gegenüber CAD hat das natürlich nicht, aber beim simplen 2D-Zeichnen wenigstens auch keine Nachteile. So wirklich empfehlen würde ich es für diesen Zweck aber nicht.

Aktuell habe ich 2 Probeleme: ich brenne immer wieder Löcher ins Fillet und es kommt immer mal wieder zur Bildung von Kugeln:
Wie schon von den Kollegen geschrieben, mal zu heiß, mal zu kalt, mal zu lange heiß, mal zu kurz. Die Löcher können auch entstehen, wenn man mit der viel zu kleinen Flamme viel zu nah ran geht, das Flussmittel dabei regelrecht wegpustet und verbrennt. Löten von so dickwandigen Sachen ist aber auch wirklich fies, dafür gibt es Schweißgeräte.
Wenn Lötstellen mit Silberlot kupferfarbige Ränder bekommen, war's meistens auch zu heiß.

Hallo Knobi,

du bist nicht zufällig Lehrer, so gekonnt wie du deine Ausführungen hier zu Papier oder auf den Schirm bringst. ;) Im Ernst, sehr gut zusammengefasst, vielen Dank dafür.
Mit welchem Programm erstellt du die Ansichten?
Lehrer, ohgott, nee! Überlegt habe ich mir das zwar mal, aber das würden die Schüler wohl nicht lange aushalten. 😅
Programm ist Illustrator, aber eher zufällig und weil es beruflich naheliegt.

Das standard Zona Sitzrohr hat einen Außendurchmesser von 28,6 und eine Wandstärke von 0,8, ergibt somit einen Innendurchmesser von 27,0. Bei der dazu passende Muffe wird aber ein ganz anderes Stützenmaß angegeben. Wie passt das zusammen? Kann man die Muffe dann einfach auf die 27,2 ausreiben?
Zieh vom Sitzrohr zur Sattelstütze lieber nochmal 2/10 ab, damit die Stütze auch wirklich reinpasst - und miss das echte Rohr auf jeden Fall nach, bevor Du eine Stütze besorgst.
Sitzrohre für 27,2-Stützen haben normalerweise 27,4 mm Innendurchmesser, also 0,6 mm Wandstärke.
Das genannte Rohr verlangt eher eine 26,8-Stütze, als 27,0.
Der Muffe ist das egal, die passt einfach auf ein 28,6-Rohr, das oben meistens auch rausguckt. Falls die Muffe wirklich einen Bund haben sollte, schleif ihn vorher raus.

noch besser wären natürlich Übungsmuffen
Müsste ich mal im Keller wühlen, ob noch ein paar einfache Pressblechmuffen rumliegen. Wenn ja, kannst Du die haben.
 
Hallo Knobi,

du bist nicht zufällig Lehrer, so gekonnt wie du deine Ausführungen hier zu Papier oder auf den Schirm bringst. ;) Im Ernst, sehr gut zusammengefasst, vielen Dank dafür.

Lehrer, ohgott, nee! Überlegt habe ich mir das zwar mal, aber das würden die Schüler wohl nicht lange aushalten. 😅
Da habe ich immer die alte englische Weisheit zur Hand:

Those who can do
those who cannot teach

Geht noch schlimmer: those who cannot teach administrate:D
(habe ich als Holzwurm auch immer für mich in Anspruch genommen, also die ersten beiden)
Ich habe so´n bisschen die Hoffnung, dass sich unsere Lebensumstände über den "Dilettantismus" in des Wortes ursprünglicher Bedeutung revolutionieren. Nach der Industriereform ZEEN PUNKT NULL , wo also auch der letzte halbwex Geschicklichkeit erfordernde Handgriff von einem Roboter übernommen wurde, können wir doch nicht alle an die See ziehen und dem Weltmeeresspiegel beim Steigen zusehen?

Also trotz meiner "Bedenken": weiter so, @Grunelli !
 
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