Gewicht

[hrafnagaldr]

Eher 2-3 Watt pro Kilo....also 5-6 für 2Kg.(bei ca. 6% -kommt ja auch auf die Steigungs-Prozente an!)

Ich nehm das Video als Basis, da hat man nen sehr groben Test, keinesfalls wissenschaftlich:

 

[hrafnagaldr]

Morgen Remco oder Tadej, kann ich Autogramm haben? Wer anders kann es nicht sein, wenn man mit 5-7 W/kg in Zusammenhang mit "Stunde" spricht.

Ich hab nie W/kg gesagt. Ich will grob sagen: 1kg mehr bei entsprechender Steigung heißt 5W mehr treten bei einer durchschnittlichen Steigung, was auch immer da der Durchschnitt sein solle. Im Video:

When cycling uphill, power-to-weight is king. But is power or weight more important? A few months ago, Ollie and Alex did an experiment to see how much difference 1kg makes on a climb, and now Ollie is at the epic Laghi di Cancano climb in the Italian Alps to see how much difference 5 watts makes when climbing

 

[alfton]

Ich hab nie W/kg gesagt. Ich will grob sagen: 1kg mehr bei entsprechender Steigung heißt 5W mehr treten bei einer durchschnittlichen Steigung, was auch immer da der Durchschnitt sein solle. Im Video:

Fahre ich mit 100kg Systemgewicht mit 300W, bin ich bei 3W/kg und damit bei einem Anstieg mit Gradient x mit y km/h unterwegs. Bei 102kg Systemgewicht brauche ich 306W für die gleiche Geschwindigkeit. Das ist so, wenn man Aerodynamik außer vor lässt.
Das müsste Physik zweite Klasse sein oder so ähnlich.

Du hast was von 10-14 W/kg für 2kg geschrieben, dafür müsste man sich mit 5-7 W/Kg (Systemgewicht) bewegen. Also sind es eher GT Fahrer Werte, wenn man das Rad berücksichtigt.

Ollie ist sowas von keine Lusche und hat FTP irgendwo zw. 4,5-5 W/kg. Recht wenige hier dürften ihm am langen Berg lange folgen können. Damit ist der Unterschied von 4W für jedes Kilo durchaus realistisch bei ihm, 5 mit bisschen Rundungs- und Messfehler.

 

[d^gn]

Wurde ja schon gesagt, 2kg am Berg sind 10-14W mehr die man treten muss. Macht dann auf ne Stunde schon einiges aus. Ob am Körper oder am Rad ist erstmal nur eine Frage des Geldes

Fahre ich mit 100kg Systemgewicht mit 300W, bin ich bei 3W/kg und damit bei einem Anstieg mit Gradient x mit y km/h unterwegs. Bei 102kg Systemgewicht brauche ich 306W für die gleiche Geschwindigkeit. Das ist so, wenn man Aerodynamik außer vor lässt.
Das müsste Physik zweite Klasse sein oder so ähnlich.

Du hast was von 10-14 W/kg für 2kg geschrieben, dafür müsste man sich mit 5-7 W/Kg (Systemgewicht) bewegen. Also sind es eher GT Fahrer Werte, wenn man das Rad berücksichtigt.

Ollie ist sowas von keine Lusche und hat FTP irgendwo zw. 4,5-5 W/kg. Recht wenige hier dürften ihm am langen Berg lange folgen können. Damit ist der Unterschied von 4W für jedes Kilo durchaus realistisch bei ihm, 5 mit bisschen Rundungs- und Messfehler.

w/kg hat er aber nie geschrieben sondern, dass man 10-14w mehr treten muss

 

[alfton]

w/kg hat er aber nie geschrieben sondern, dass man 10-14w mehr treten muss

für 2 kg. Es ist egal ob du schreibst, dass du 10-14w für 2kg Mehrgewicht brauchst oder ob System mit 5-7W/kg bewegt wird. Natürlich nur unter gewisser Vernachlässigung der Aerodynamik.

 

[Alpenmonster]

Wenn zwei Fahrer mit exakt gleicher Ausrüstung mit gleichem Tempo eine Steigung hochfahren, wobei einer 70 und der andere 75 kg wiegt, dann muss der schwerere eben ca. 5x7W=35W mehr treten. Damit kommt er natürlich nicht in die Gegend von 7W/kg, sondern der Aufwand für die zusätzlichen Kilos beträgt soviel. Ist der Leichtere nun insgesamt bei 3W/kg (also 210W), so ist das durchaus noch machbar, weil 245W für den Schwereren dann 3,26W/kg bedeuten. Je näher man nun der absoluten Leistungsgrenze des menschlichen Stoffwechsels kommt, desto stärker wirken sich 10, 5 oder auch nur 2kg Mehrgewicht aus, weil der Stoffwechsel den Aufwand für das zusätzliche Gewicht eben gar nicht mehr erbringen kann. Aus genau diesen Gründen versuchen Rennfahrer, ihr Gewicht zu reduzieren, wenn sie das Gesamtklassement von Rundfahrten anpeilen. Klappt aber nur selten wirklich gut, weil man den von Natur gegebenen Körpertyp nicht beliebig modellieren kann. Es gibt einen Grund, warum einer wie Cancellara immer gesagt hat, der Sieg bei der Tour de France sei ein Traum, kein Ziel. Er wusste ganz genau, dass das mit seinem Körper nicht möglich war und hat zum Glück weiter auf das gesetzt, was damit sehr gut ging.

 

[lakecyclist]

...und dann gibt es Wout van Aert, der laut procyclingstats 78kg wiegt, also alles andere als ein Bergfloh ist und trotzdem Bergetappen gewinnen kann (...falls er darf).

 

[alfton]

Wenn zwei Fahrer mit exakt gleicher Ausrüstung mit gleichem Tempo eine Steigung hochfahren, wobei einer 70 und der andere 75 kg wiegt, dann muss der schwerere eben ca. 5x7W=35W mehr treten. Damit kommt er natürlich nicht in die Gegend von 7W/kg, sondern der Aufwand für die zusätzlichen Kilos beträgt soviel. Ist der Leichtere nun insgesamt bei 3W/kg (also 210W), so ist das durchaus noch machbar, weil 245W für den Schwereren dann 3,26W/kg bedeuten.

Wie kommt man zu solchen Aussagen? Wo kommen 7W her? Ist 7 einfach 42/6? Und 42 Antwort auf alle Fragen? Wieso unterscheidet sich der Aufwand bei zusätzlichen von den restlichen Kilos? Warum muss er nur bei letzten 5kg die ganzen 7W/kg leisten, bei ersten 70kg aber nicht?
Und wenn der 75kg gegen einen 60kg fährt, muss er dann 315 (210+15*7) W treten? Sollte ich leichte Mitfahrer nun lieber meiden?

Wenn du beide berghoch mit gleichem Tempo bewegen willst, muss W pro kg Systemgewicht gleich sein. Sagen wir mal 3W/kg.

Damit müsste einer 210W und anderer 225W und keine 245W treten.
Wiegen beide Fahrer 60kg, muss einer 3,5W/kg Körpergewicht und anderer 3,75 W/kg Körpergewicht treten.

 

[Alpenmonster]

...und dann gibt es Wout van Aert, der laut procyclingstats 78kg wiegt, also alles andere als ein Bergfloh ist und trotzdem Bergetappen gewinnen kann (...falls er darf).

Ja, der ist ein Phänomen. Kommt aber halt auch immer auf die Rennsituation an. Ich glaube kaum, dass er gegen einen Bergspezialisten gewinnt, wenn beide in Form sind und vom Rennverlauf her ähnliche Ausgangslagen haben.

 

[Alpenmonster]

Wie kommt man zu solchen Aussagen? Wo kommen 7W her? Ist 7 einfach 42/6? Und 42 Antwort auf alle Fragen? Wieso unterscheidet sich der Aufwand bei zusätzlichen von den restlichen Kilos? Warum muss er nur bei letzten 5kg die ganzen 7W/kg leisten, bei ersten 70kg aber nicht?
Und wenn der 75kg gegen einen 60kg fährt, muss er dann 315 (210+15*7) W treten? Sollte ich leichte Mitfahrer nun lieber meiden?

Wenn du beide berghoch mit gleichem Tempo bewegen willst, muss W pro kg Systemgewicht gleich sein. Sagen wir mal 3W/kg.

Damit müsste einer 210W und anderer 225W und keine 245W treten.
Wiegen beide Fahrer 60kg, muss einer 3,5W/kg Körpergewicht und anderer 3,75 W/kg Körpergewicht treten.

Die 7W sind eine Faustformel, aber man kommt schon ganz gut hin damit. Natürlich geht man dabei von einer Art Mindestgewicht aus, das ein erwachsener Mann einfach hat (so ca. 60kg).

Nochmal: Erklär mir doch, warum die richtig guten Bergfahrer in der Mehrheit sehr leicht sind. Es hängt eben genau damit zusammen, dass man die benötigte Leistung für jedes zusätzliche Kilo Gewicht selbst unter optimalen Bedingungen gar nicht erbringen kann. Die absolute Grenze beim Leistungsgewicht (W/kg) ist eben irgendwo bei 6,2, vielleicht auch 6,3. Bei höheren Werten waren nach meiner Kenntnis bisher immer unerlaubte Substanzen im Spiel.

 

[alfton]

Die 7W sind eine Faustformel, aber man kommt schon ganz gut hin damit. Natürlich geht man dabei von einer Art Mindestgewicht aus, das ein erwachsener Mann einfach hat (so ca. 60kg).

Nochmal: Erklär mir doch, warum die richtig guten Bergfahrer in der Mehrheit sehr leicht sind. Es hängt eben genau damit zusammen, dass man die benötigte Leistung für jedes zusätzliche Kilo Gewicht selbst unter optimalen Bedingungen gar nicht erbringen kann. Die absolute Grenze beim Leistungsgewicht (W/kg) ist eben irgendwo bei 6,2, vielleicht auch 6,3. Bei höheren Werten waren nach meiner Kenntnis bisher immer unerlaubte Substanzen im Spiel.

Die Faustformel ist halt absoluter Quatsch.
Es ist eine schlechte Abhängigkeit ohne Mindestgewichte oder sonst was.

Ohne Aerodynamik und Reibung ist Berghochfahren einfaches Heben. Bei 10 km/h kann man jetzt die beiden Werte mal vernachlässigen.

Leistung ist Geschwindigkeit mal Kraft P=F*V. 300W und 700N (ca. 71,3kg schweres System) bedeuten halt 0,43m/s Steiggeschwindigkeit bzw ca. 1542hm/h. Wegen doch vorhandener Aerodynamik und Reibung ist es am Ende weniger. Und mit der Formel sieht man eindeutig, wie Geschwindigkeit, Leistung und Gewicht zusammenhängen.
Will ich V kostant halten müssen P und F proportional zueinander steigen. War deren Verhältnis P/F bei einem bestimmten Wert, muss Verhältnis bei dem Wert bleiben.

Wenn also 7W ein Kilo ausgleichen sollen, dann sollte Verhältnis bei 7W/kg schon da sein.

Warum sind Bergfahrer eher leicht? Weil Menschen physiologisch leichter höhere W/Kg Werte erreichen, wenn die leicht sind. Ab gewissen Gewicht sinkt W/kg. Sportler hat zB mehr Muskeln, da kann halt die Energiezufuhr nicht mehr mit dem Wachstum mitgehen und Leistungsgewicht sinkt auch wenn absolute Leistung steigt.

 

[Vranq]

 

[CrossRacer]

Mit 3 Watt pto Kilo und gezogener Disc Bremse könnt Ihr von einem normalen E-Bike am Berg nur die Rücklichter sehen.
Kauft Euch nen Alu Rahmen mit einer Shimano 0815 aber mit Felgenbremse.
Berghoch auf dem 53er Kettenblatt hängt Ihr jedes E-Biker ab.
Zwei Kilo hin oder her wen störrt das? Wieso weshalb warum wer nicht frägt bleibt dumm.

 

[Stefan_L_01]

Nochmal zur rotierenden Masse gilt: Bei der Massenträgheit geht die Masse mit r^2 ein, also Abstand zum Drehmittelpunkt im Quadrat.
Ein schwereres Laufrad kostet zum Rollen nicht mehr Kraft ist es mal auf speed, Berg hoch auch nur das Mehrgewicht - der wesentliche Unterschied liegt in der Beschleunigung. Leute die Kriterien fahren, die schnelle Antritte brauchen, legen auf sowas wert. Ist es erstmal in Schwung ist es egal - es gilt ja auch der Satz der Energieerhaltung. Solange ich nicht bremsen muss bleibt die Mehrenergie die ich bei der Beschleunigung reingesteckt habe erhalten, und kann ich vielleicht mal nicht treten bleibe ich damit sogar länger auf Speed. In der Regel verliert man aber mit mehr Massenträgheit weil man halt doch öfters mal beschleunigen und auch bremsen muss.

 

[Alpenmonster]

Die Faustformel ist halt absoluter Quatsch.
Es ist eine schlechte Abhängigkeit ohne Mindestgewichte oder sonst was.

Ohne Aerodynamik und Reibung ist Berghochfahren einfaches Heben. Bei 10 km/h kann man jetzt die beiden Werte mal vernachlässigen.

Leistung ist Geschwindigkeit mal Kraft P=F*V. 300W und 700N (ca. 71,3kg schweres System) bedeuten halt 0,43m/s Steiggeschwindigkeit bzw ca. 1542hm/h. Wegen doch vorhandener Aerodynamik und Reibung ist es am Ende weniger. Und mit der Formel sieht man eindeutig, wie Geschwindigkeit, Leistung und Gewicht zusammenhängen.
Will ich V kostant halten müssen P und F proportional zueinander steigen. War deren Verhältnis P/F bei einem bestimmten Wert, muss Verhältnis bei dem Wert bleiben.

Wenn also 7W ein Kilo ausgleichen sollen, dann sollte Verhältnis bei 7W/kg schon da sein.

Warum sind Bergfahrer eher leicht? Weil Menschen physiologisch leichter höhere W/Kg Werte erreichen, wenn die leicht sind. Ab gewissen Gewicht sinkt W/kg. Sportler hat zB mehr Muskeln, da kann halt die Energiezufuhr nicht mehr mit dem Wachstum mitgehen und Leistungsgewicht sinkt auch wenn absolute Leistung steigt.

Auch ein 80kg-Fahrer kann ein Leistungsgewicht von 6W/kg erreichen. Damit räumt er dann in Klassikern oder Zeitfahren ziemlich ab, aber hinauf zur Alpe d'Huez wird es trotzdem nichts gegen die Pantanis. Letztlich ist Dein letzter Abschnitt nichts anderes als das, was ich auch formuliert habe. Die Mehrleistung der zusätzlichen Muskulatur (von unnützer Masse aka Fett sprechen wir natürlich gar nicht erst, auch wenn das bei den meisten Hobbyfahrern das Haupthindernis ist) reicht eben nicht aus, um die notwendige zusätzliche Hubarbeit zu leisten.

 

[Alpenmonster]

Nochmal zur rotierenden Masse gilt: Bei der Massenträgheit geht die Masse mit r^2 ein, also Abstand zum Drehmittelpunkt im Quadrat.
Ein schwereres Laufrad kostet zum Rollen nicht mehr Kraft ist es mal auf speed, Berg hoch auch nur das Mehrgewicht - der wesentliche Unterschied liegt in der Beschleunigung. Leute die Kriterien fahren, die schnelle Antritte brauchen, legen auf sowas wert. Ist es erstmal in Schwung ist es egal - es gilt ja auch der Satz der Energieerhaltung. Solange ich nicht bremsen muss bleibt die Mehrenergie die ich bei der Beschleunigung reingesteckt habe erhalten, und kann ich vielleicht mal nicht treten bleibe ich damit sogar länger auf Speed. In der Regel verliert man aber mit mehr Massenträgheit weil man halt doch öfters mal beschleunigen und auch bremsen muss.

Ich denke, das hat sich inzwischen ziemlich herumgesprochen. Es gibt einen Grund, warum Zeitfahrmaschinen auch bei den Profis schon zu Zeiten der Felgenbremsen eher so 7,5 bis 8kg gewogen haben. Längere Steigungen sind selten und durch die Form des Wettkampfs reduzieren sich die Antritte auf Beschleunigungsphasen am Start, beim "Zielsprint" und nach engen Kurven. Ungleich viel wichtiger sind eine perfekte Aerodynamik und ein trotzdem annehmbares Handling.

 

[Legenders]

Deswegen sind 2-3 Watt Ersparnis für den Hobby-Fahrer mit weniger Dauerleistung am Berg eben auch viel !!
Vor allem bei sowas epischem, wie zB. dem Ötzi

Du sparst die Kalorien nicht.
Du bist einfach nur langsamer, und da ich kein Geld mit dem schnell sein verdiene kommt es mir auf 1 - 2 km/h im Schnitt nicht an.

Aber ich kann nur für mich sprechen.

 

[Alpenmonster]

Du sparst die Kalorien nicht.
Du bist einfach nur langsamer, und da ich kein Geld mit dem schnell sein verdiene kommt es mir auf 1 - 2 km/h im Schnitt nicht an.

Aber ich kann nur für mich sprechen.

Wenn Du das so siehst, dann passt das so auch für Dich. Mir geht es inzwischen nur noch darum, ob es sich gut anfühlt und ob ich mit den Spezis mithalten kann - vom Tempo her, nicht vom Preis des Rades ;-)

 

[Legenders]

Wenn Du das so siehst, dann passt das so auch für Dich. Mir geht es inzwischen nur noch darum, ob es sich gut anfühlt und ob ich mit den Spezis mithalten kann - vom Tempo her, nicht vom Preis des Rades ;-)

Ob ich mit den Spezis mithalten kann entscheidet mein Training
Ansonsten fahr ich halt mit der langsameren Gruppe, die haben sogar die lustigeren Unterhaltungen

 

[nolen]

Anhang anzeigen 1201384

1. Frage an die anderen:
Sind genannten 7,9 km/h bei 10% eigentlich Durchschnitt bei Rennradfahrern? Es kommt sicherlich auf die Länge der Steigung an, sagen wir mal 300 Höhenmeter am Stück im Mittelgebirge.

2. Frage:
Die Sache mit dem Luftwiderstand ist u.a. eine Sache der Körpergröße. Die Großen sitzen höher, sodass die Beinfläche und somit die Querschnittsfläche größer ist. Die Aerodynamik des Rades zu verbessern, ist bei bei Kleinen wohl wirksamer als bei Großen. Als Großer sollte man vieleicht Liegerad fahren?

3. Frage:
Weiß jemand, wie groß die Anteile des Luftwiderstands von Fahrer und Rad ungefähr sind? Wie könnte man die 72,9% aus dem Tortendiagramm in dem Tour-Artikel unterteilen?