Gaimon vs Cancellara

Dieses Thema im Forum "Profis, Rennen und Rundfahrten" wurde erstellt von alex1005, 10 November 2017.

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  1. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Dieser Post war übrigens der Anlass auf den ich mich beziehe. Nur damit klar ist warum mich Interessiert was Dich so qualifiziert antreibt.
     
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  3. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2 April 2008
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    Aber jetzt nicht untertauchen:)
     
  4. Lieblingsleguan

    Lieblingsleguan Aktives Mitglied

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    Das ist schon sehr naiv, in einer Sportart auf den Aufschrei zu hoffen, wo er jahrzehntelang ausgeblieben ist.

    Aber um darauf noch anders zu antworten: Das Motordoping von Femke van den Driessche ist rückblickend gesehen wirklich offensichtlich und Verdachtsmomente hatten die Konkurrenten auch. Aber auch da ist es nicht offensichtlich genug, als dass sich jemand exponieren könnte, das anzuprangern. Hat man Unrecht, steht man einfach nur als schlechter Verlierer und Nestbeschmutzer da. Mit Festhalten am Auto ist das bzgl. der Offensichtlichkeit nicht vergleichbar.
     
  5. Nohandsmom

    Nohandsmom [email protected]®®*

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    falsch. #117 lesen
     
  6. MCTryal

    MCTryal Aktives Mitglied

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    Zum Thema Aufschrei mal eine ernst gemeinte Frage. Für wie möglich haltet ihr das verwenden des Motors ohne Wissen des Fahrers, bspw. die Variante mit Felgenantrieb?
     
  7. Madders

    Madders Aktives Mitglied

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    801
    Das halte ich für ausgeschlossen.
    Jemand der berufsmäßig Fahrrad fährt kennt sein Arbeitsgerät doch in- und auswendig. Ich kann mir nicht vorstellen, das es ein Fahrer dann nicht merkt wenn dann mal plötzlich 50 Watt oder wie viel auch immer mehr an Leistung anliegen. Zumal der Fahrer das ja auch durch den Powermeter irgendwie mitkriegen würde.

    Nettes Avatar übrigens McTryal :)
     
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  8. Reiner_2

    Reiner_2 Aktives Mitglied

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    Unwahrscheinlich bis unmöglich. Alle bekannten Antriebsmöglichkeiten benötigen eine Stromversorgung durch Akku, auch der Felgenantrieb. http://www.radsport-rennrad.de/race/profis/motor-doping-felgenantrieb-made-germany Eine Batterie, die genug Kapazität für mehrere Stunden Dauerbetrieb hat, wird kaum unauffällig unterzubringen sein. Es wird also eher so konstruiert sein müssen, dass die Hilfe bei Bedarf zuschaltbar ist. Und auch bei einem Dauerläufer müsste der Fahrer zumindest eingeweiht sein, denn dann muss er sich darum kümmern, dass das Ding vor und nach dem Rennen oder bei Defekten zur Ruhe gebracht wird oder wenigstens niemandem auffällt.

    Aber das ist ja die verblüffende Erkenntnis aus allen großen Dopingskandalen. Da wurde nie im stillen Kämmerlein gearbeitet und auch keine große Geheimhaltung betrieben. So ziemlich jeder im Rennzirkus hat es gewusst, aber es hat auch jeder die Klappe gehalten. Nimm als Beispiel Festina, wo zum ersten mal organisiertes Doping aufgeflogen ist und inzwischen die Abläufe weitgehend aufgeklärt sind. Die Teamleitung hat es organisiert, die Ärzte wussten Bescheid, alle Fahrer wussten Bescheid, einschließlich der wenigen, die bis heute Wert darauf legen, dass sie selbst nichts genommen haben, die Masseure wussten Bescheid, die Monteure wussten Bescheid. Die Konkurrenten wussten wohl auch Bescheid, ein Teil hat das gleiche praktiziert, die anderen haben Stillschweigen bewahrt. Normalerweise würde man sagen, das wussten so viele, das konnte nicht gut gehen, irgend einer verplappert sich da mal oder will sich rächen oder will sein Wissen versilbern. Und trotzdem ist es jahrelang gutgegangen und nur aufgeflogen, weil zufällig bei einer Grenzkontrolle ein Masseur mit einem Kofferraum voller Medikamente aufgefallen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 November 2017
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  9. Femur

    Femur Treuer Benutzer

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    Falsch. Die Unschuldsvermutung ist neben der strengen Form im Strafrecht und der Folge (Freispruch "mangels Beweisen") auch eine Frage des Anstandes.

    Und der Menschenrechte, Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: „Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“

    "Motordoping" ist UCI-sportrechtlich strafbar, alleine die Bereitstellung entsprechender Räder bedeutet mittlerweile mit mind. 6 Monaten Sperre das Ende des ganzen betreffenden Teams.

    Und nicht umsonst gilt ab einem gewissen Grad an Anstandsmangel Strafbewehrung: Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    Daher ja die ganzen umständlichen Formulierungen der Gerüchtemacher, man habe nur gehört ... um das Vorliegen einer Tatsachenbehauptung zu vermeiden. Die Gerüchtemacher bewegen sich da dichter an der Strafbarkeit als Cancellara.

    Auch ich finde z.B. die Aktion von Cancellara an der Muur, wo er sitzend dem kämpfenden Boonen davonzog wie nichts, erstaunlich, auch dass er gegen die Gerüchteköche Spitzen ablässt und Anwälte vorschickt, jedoch nicht mit allen verfügbaren Rechtsmitteln vorgeht, die sich auch gegen ihn wenden könnten, kann Fragezeichen aufkommen lassen. Insofern beliefert er indirekt die Gerüchteküche. Belege sind das aber auch nicht. Und die in #117 geäußerte Idee, der Sportler müsse jederzeit nachweisen können, dass er dopingfrei ist, ist einfach nur absurd.

    Solche uralten Gerüchte zu befeuern, um das eigene Buch zu verkaufen, ist jedenfalls mir nicht gerade sympathisch. Ebensowenig die Hysterie um die "selbstdrehenden" Hinterräder, die nur die Sensationsgier samt erschreckender technische Unkenntnis ihrer Verbreiter beweist .

    Vor dem Hintergrund der Strafhöhe für das ganze Team und der hohen Entdeckungswahrscheinlichkeit - trotz der Testmängel - halte ich im aktuellen Radsport auf UCI-Ebene Motordoping für extrem unwahrscheinlich.
     
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  10. Flyjin

    Flyjin Aktives Mitglied

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    Nein. Es ist gutgegangen weil es vor dem Festina Skandal eine vergleichsweise niedrige Sensiblisierung zu dem Thema gab

    Das änderte sich erst nachdem das Thema gross in den Medien war. Selbst Hamilton schreibt das Postal ab dem Jahr 2000 in den Teamhotels sogar die Lüftungen abgeklebt hat weil man versteckte Kameras darin vermutete.

    Zu sagen die fahren alle mit Moto weil das Thema Betrug verschwiegen wird geht völlig an der Realität vorbei. Heute stehen die Journos vorm Hotel und kramen in den Mülltonnen. Und nach einem Froome Skandal wird förmlich gelechzt
     
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  11. Fe der Bergfloh

    Fe der Bergfloh Aktives Mitglied

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    Ein Team wird 6 Monate gesperrt, wenn ein Fahrer mit Motor erwischt wird ?

    Falls ja: Würdet ihr als Sportdirektoren Eurem Fahrer einen Motor für Paris-Roubaix einbauen, wenn Ihr wüßtet, dass es Euch die Teilnahme an Giro, Tour und Vuelta kosten könnte ?
     
  12. Flyjin

    Flyjin Aktives Mitglied

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    Es ist ja nicht nur die Sperre. Ein Teamleiter dem nachgewiesen würde das er Druck auf Fahrer ausübt Motoren einzubauen wäre heute erledigt. Und nicht nur sportgerichtlich
     
  13. MCTryal

    MCTryal Aktives Mitglied

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    Wiki: Im Jahr 2015 passte die UCI ihr Reglement an und führte Strafen für Radrennfahrer und Radsportteams für Motor-Doping ein: Für Fahrer gilt die Disqualifikation im Rennen, eine Sperre von mindestens sechs Monaten und eine Geldstrafe von 20.000 bis 200.000 Schweizer Franken. Für die Teams gelten dieselben Strafen mit der Maßgabe, dass die Geldstrafe zwischen 100.000 und eine Million Schweizer Franken beträgt. Dabei gilt nicht erst die Verwendung der motorisierten Rennmaschine im Rennen als regelwidrig, sondern bereits die Bereitstellung.
     
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  14. Femur

    Femur Treuer Benutzer

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    Kann kaum glauben, dass jemand die Frage im Ernst stellt ;) Das wäre als wenn man nicht merkt dass es plötzlich bergab statt bergauf geht. Und das ist ja völlig unabhängig davon, welche Art Antrieb verwendet wird.

    Für den Felgenantrieb benötigt man eine Metallfelge oder Composite mit Metall. Es müssen Elektromagnete in wenigen mm Entfernung zur Felge angebracht werden, die über einige cm parallel zur Felge laufen. Das kann man nicht verstecken. Wenn man es in einem aktuellen Rahmen täte, wären die Abstände viel zu groß um genügend Energie zu übertragen. Allenfalls bei TT-Rahmen, bei denen sich das Sitzrohr um das HR schmiegt, könnte man ein paar Watt übertragen.

    Lustig fand ich den Bericht in der Gazzetta dello Sport. Die neueste Entwicklung sei ein spezielles elektromagnetisches Laufrad, das 20 bis 60 Watt durch in die CFK-Felge eingelassene Metalldrähte bereitstellt. Ein solches Laufrad koste 200.000 Euro. Das ist reine Sensationspresse ohne jeden Schimmer, denn das Problem ist nicht die Felge, da reicht eine einfache Alu-Felge. Das Problem ist die Energie von außen an die Felge zu kriegen.

    Die elektrotechnischen Möglichkeiten sind einfach zu begrenzt, als dass all die Wunderantriebe von denen sensationsgeile Spinner immer mal wieder berichten, machbar wären. Das ist alles auf dem Niveau wie Schweben dank Antigravitationsantrieb - und den gibt's auch für 200.000 EUR nicht.
     
  15. Reiner_2

    Reiner_2 Aktives Mitglied

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    Ich erinnere daran, dass ich oben geschrieben habe, dass ich nicht davon ausgehe, dass heute in nennenswertem Umfang Motorbetrug stattfindet. Das ändert aber nichts daran, dass es solche Fälle gegeben hat, weitere Fälle gegeben haben kann, es die Möglichkeiten gab und gibt, es Auffälligkeiten gab und vielleicht auch derzeit vereinzelt gibt. Und Fe der Bergfloh hat wahrscheinlich auch recht, wenn er darauf hinweist, dass heute im Peleton mehr Bewusstsein für faires und regelgerechtes Verhalten vorhanden ist als noch vor fünfzehn Jahren. Das muss gar nichts damit zu haben, dass aus Skandalen gelernt wurde, sondern hat wohl schon den einfachen Grund, dass heute jedes nicht astreine Verhalten in einem Rennen gefilmt oder photographiert und ruck-zuck weltweit verbreitet und angeprangert werden kann. Trotzdem ist im Radsport immer noch eine besondere Kultur des Schweigens verbreitet, die die Voraussetzung für jede Art organisierten Betruges ist, denn das funktioniert eben nur, wenn keine Krähe der anderen ein Auge aushackt und davon auch alle Krähen ausgehen können.
    Das ist ein ganz schwaches Argument, jeder Betrüger, inner- und außerhalb des Sports geht natürlich davon aus, nicht erwischt zu werden und er wägt sein Risiko gegen die Chancen ab. Und wenn es so wäre, dürfte es schon seit zwanzig Jahren im gesamten Profisport kein Doping mehr geben. ;)
    Das Gegenteil war doch der Fall, spätestens seit Simpson tot vom Rad gefallen ist, war das Thema gross und immer wieder in den Medien. Und so etwas wie Pollentiers Urin-Pumpe in Alpe d'Huez war nicht nur "einfaches" Doping, sondern ein knallharter, penibel geplanter und vorbereiteter Betrugsversuch. Solche Geschichten hatten doch die Branche schon lange vor Festina gründlich in der Öffentlichkeit in Misskredit gebracht, nur im Rennzirkus selbst wurden derartige Verfehlungen als lässliche Sünden bagatellisiert (Pollentier bekam zwei Monate Sperre und er berichtete von vielen guten Wünschen, die ihn erreicht haben). Eigentlich ist das Thema erst durch den gut organisierten und lange nicht nachweisbaren EPO-Missbrauch vorübergehend aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit heraus bugsiert worden, obwohl intern doch so ziemlich jeder darüber Bescheid wusste.
    Aber die haben die Presse und in einigen Ländern auch die Strafverfolgungsbehörden gefürchtet, nicht die Kollegen aus anderen Teams und auch nicht die Verbandsvertreter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 November 2017
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  16. Nohandsmom

    Nohandsmom [email protected]®®*

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    Ganz real zielt die Verwendung des Begriffe Unschuldsvermutung außerhalb von Rechtsverfahren (beispielsweise in der Presse) häufig darauf ab, Handlungen in einen strafrechtlichen Zusammenhang zu stellen um eine Schuld des Betroffenen zu suggerieren.
     
  17. Femur

    Femur Treuer Benutzer

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    Das Argument ist gerade wegen der Abwägung Risiko gegen die Chancen nicht schwach.

    Der entscheidende Punkt ist, dass bei klassischem Doping erstmal nur der erwischte Sportler dran ist. Das Team ist dann stets empört und enttäuscht und trennt sich von ihm. Und fährt einfach die Folgerennen weiter.

    Beim Motordoping gilt jetzt aber die Teamstrafe, dann ist die Saison vorbei, die Sponsoren weg und das Team tot.

    Daher wird die Abwägung Risiko gegen die Chancen hier zu anderen Ergebnissen führen.
     
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  18. Reiner_2

    Reiner_2 Aktives Mitglied

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    Wenn es so kommt, wäre es ja gut. Aber bei Manolo Saiz und Johan Bruyneel hatte es auch bereits zur Folge, dass der Ruf ruiniert, das Unternehmen ("Team") tot, die Berufstätigkeit auf Dauer beendet und das persönliche Vermögen geschädigt wurde. Dieses Risiko hat sie von nichts abgehalten. Ob die heute Agierenden weitsichtiger und risikoscheuer sind? Warten wir es ab.

    In dem Zusammmenhang noch eine Bemerkung zum Stichwort Unschuldsvermutung. Gerade die wurde übrigens mit Art. 12.1.013 beseitigt. Das Team muss sicherstellen ("ensure" im englischen Text), dass alle vorgehaltenen Räder den Vorgaben des Art. 1.3.010 entsprechen. Auf Verschulden kommt es nicht an, böse Absicht oder gar der regelwidrige Gebrauch müssen nicht nachgewiesen werden. Da ist also nichts mehr mit Unschuldsvermutung und Schuldnachweis. Die unterschreiben beim Erwerb der Lizenz, dass sie die Regeln einhalten werden und dann ist es ihre Sache, wie sie das gewährleisten. Das ist eben eine zivilrechtliche Vereinbarung zwischen Lizenzgeber und Lizenznehmer, bei der Schuld, Unschuld und Unschuldsvermutung keine Rolle spielen. Und damit ist die Vorschrift in der Tat praktikabel und das Risiko hoch. Vielleicht sind ja beim Verband inzwischen auch Leute, die aus der Vergangenheit etwas gelernt haben. Schlecht wäre das nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 November 2017
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  19. arno¹

    arno¹ die erde ist eine scheibe

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    Zuletzt bearbeitet: 22 November 2017
  20. JA2

    JA2 Aktives Mitglied

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    ich habe kein rad gesehen, dass auf einmal umgekippt ist, sondern eins, das sorgsam hingelegt wurde und dann aus irgendwelchen gründen schnell wieder aufgestellt wurde ;)

    was soll diese ganze pseudoschwachsinnsargumentation, diese absolut unfundierte polemic, die nur dazu dient jede discussion zu töten?
    motordoping ist existent und bewiesen
    spitzenradfahrer und funktionäre haben zu diesem thema klar stellung bezogen
    wenn leute nichts in frage gestellt hätten, nicht u.a. in mülltonnen rumgewühlt hätten, dann wäre kein einziger organisierter dopingfall an die öffentlichkeit gekommen.
    die uci hat in keinem dieser fälle etwas aufklärendes beigetragen.
    zum thema ganze teams sperren ... die kucksen uci hat viel gelabert und wenig getan ... papier ist geduldig ...
    der neue uci vorsitzende hat dementsprechend auch klare aussagen gemacht. mal sehen ob er taten folgen lässt.

    zum thema unschuldsvermutung:
    hat hier jemand behauptet, dass zb Cancellara motorgedopt hat? selbst PG hat das nicht getan.
    es wurden verdachtsmomente beschrieben.
    für mich ist es ein indiz, dass Cance einen motor benutzt hat, als er die mauer sitzend und ohne jede sichtbare anstrengung hochgeflogen ist oder als er bei PR die konkurrenz wie kleine kinder hat stehen lassen.
    das sind indizien ... nicht mehr und nicht weniger
    daran ändert auch das wiederholte auftischen der unschuldsvemutung nichts.

    Cancellara fordert PG zu einem rennen heraus ... mal sehen, wer mehr watt tritt.
    und das volk jubelt.
    das war eine mehr als schwache reaction von Cance ... nichts als ein ordinärer schwanzvergleich oder wie einer hier bereits schrieb: ein pissingcontest
    das beweist wirklich viel :idee:

    und zu den (neuen) quereinsteigern:

    lest euch den ganzen faden durch, bevor ihr eure beiträge postet, das ganze "neue" wurde hier schon ausführlich(st) abgehandelt

    @Rainer_2
    danke für deine polemikfreien, sachlichen und informativen beiträge.​
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 November 2017
    ennio_99, Lieblingsleguan, 5150 und 3 anderen gefällt das.
  21. Reiner_2

    Reiner_2 Aktives Mitglied

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    Wichtiger als die Strafandrohung ist, wie hoch das Risiko ist, erwischt zu werden. Wer davon überzeugt ist, dass dieses Risiko minimal ist, den beeindruckt keine noch so drakonische Strafe. Hamilton hat das schön beschrieben. Er war so sicher, dass er das System der Dopingkontrollen "im Griff" hatte und bei Trainings- oder Wettkampfkontrollen nicht positiv getestet werden würde, dass ihm die angedrohte Sperre von zwei Jahren egal war. Auch eine höhere Strafdrohung hätte daran nichts geändert.