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GA1 gekurke & HFmax

AW: GA1 gekurke & HFmax

Dafür sind wir dann 2-3 mal die Woche 180km gefahren und zum Erholen mal einen Tag nur 60km. Es war aber immer ein Ruhetag dazwischen.
Wie habt Ihr das denn geregelt?Wart Ihr nicht Berufstätig?
Wenn Du zwei Jahre so trainiert hast, dann fährst Du im GA1, während die anderen sich bereits die Beine leerfahren. Dein Ruhepuls geht auf unter 40 zurück und dann kannst Du anfangen im Training draufzusatteln und Kraft zu trainieren. Nicht umsonst sind erfolgreiche Rennfahrer alle Mitte 20 oder älter - sowas braucht sehr lange....

Wenn man allerdings nur 50km Criterium fahren will, dann kann man das auch nur mit den Beinen - der Kreislauf wird nur ansatzweise beansprucht.
Die meißten Renn waren natürlich die"rund um den Kirchturm"mit max 70Km.Ein paar waren aber auch 150Km lang,wie rund um Köln.
 

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Re: GA1 gekurke & HFmax
AW: GA1 gekurke & HFmax

Du unterliegst dem Irrtum, zu glauben, dass die Hf ein zuverlässiges und konsistentes Maß für die Trainingsintensität ist, das ist aber leider nur sehr sehr eingeschränkt der Fall. Die Hf ist genauso wie irgendwelche Regeln, dass man noch reden können sollte, nur eine Krücke, die Messung der Leistung mit einem PM gibt dagegen weit zuverlässiger Auskunft über die mit dem Training induzierten körperlichen Reaktionen.

Muss ich mich nochmal selber zitieren oder kannst du es oben nochmal lesen? Der größte weitergegebene Irrtum in der Trainingslehre



Der Puls als alleinige Steuergröße ist denkbar ungeeignet. Er reagiert viel zu langsam um eine Punktlandung machen zu können und ist von viel zu vielen Einflüssen abhängig, die wir nicht immer gleich halten können.
Hast du nicht genug getrunken ist der Puls bei gleicher Belastung höher als mit ausreichend Flüssigkeit. 10-15 Schläge Unterschied ist einfach nur tagesformabhängigkeit. Wie will man da einen Pulsbereich korrekt einhalten?
Auch sind die gängigen Trainingsbereichsmodelle nicht vollkommen. Das sind Modelle, die einen empirisch ermittelten Sachverhalt erklären sollen, keine Dogmen. Die meisten Modelle einer Wissenschaft sind früher oder später überholt und wer glaubt die Trainingslehre wäre auf dem Stand der 70er stehengeblieben der irrt. Ganz einfach.

Aber hey, das ist ein freies Land, jeder kann hier machen was er will. Und wer glaubt, er müsse bei etwas mehr als 100km/Woche im Jahresdurchschnitt pulskontrollierte GA-Einheiten fahren, und könne damit irgendetwas bewirken, der soll das ruhig tun. :)

das ist sicherlich richtig, das der Puls als Steuergröße nicht sonderlich genau ist, ABER da sich nun mal halt nicht jeder ein PM leisten kann, ist ein Training nach HF immer noch besser als einfach so auf gut Glück. Oder?
Außerdem muss man ja auch die Daten des PM richtig deuten können, das kommt zum hohen Anschaffungspreis noch dazu.

Zumindest am Anfang ja!
Edit: Wobei ein konstantes Tempo wichitger ist als ein konstanter Puls! Nicht zum Sklaven des Pulsmesser machen lassen, die Hf steigt im Zeitablauf z.B an, das ist völlig normal und kein Grund, das Tempo zu reduzieren, wenn Du dich gut fühlst.

mhhh,das würde also heißen mit konstantem Tempo auch über Wellen drüberdrücken auch wenn dabei der Puls hochgeht. Richtig? Gut, jetzt wäre zu klären was eigentl. "gut fühlen heißt". Je nachdem wie die Gegend ist in der man wohnt, würde das ja heißen, das man mit dem Puls doch öfters über den GLA1 Maxwert hinausschießt und das kostet Körner, die dann zum Ende der TE fehlen. Und ob das jetzt so förderlich ist, wenn mann seinen Fettstoffwechsel verbessern will (Ziel vom GLA1-Training) weiß ich jetzt nicht so genau. Ich denke aber eher nein.
 
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@hoelli_77

wenn du deinen Fettstoffwechsel verbessen willst, dann kannste natürlich tausende Kilometer im GA1 runterkurbeln. Dein Körper lernt dann hervorragend Fett zu verstoffwechseln. Er lernt aber auch dass es überhaupt nicht nötig ist zusätzliche Muskelfasern zu aktivieren oder bei hoher Belastung Kraftausdauer bereit zu stellen. Er lernt auch nicht mit hoher Belastung umzugehen. Er lernt genau das was du die ganze Zeit trainierst.

Du wirst dann ein perfekter Fettverstoffwechsler, allerdings fahren deine Kumpels dir ständig davon. Aber dein Fettstoffwechsel ist bestimmt besser wie denen ihrer.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

... danke für die Links. Ich habe eben mal beide Methoden für mich angewendet:

1.) Karvonen-Methode mit HFmax=177 und HFruhe=50

GA1 117-132, GA2 133-145, EB 146-164


2.) Zeitfahr-Methode mit den Pulswerten vom Lightweight Uphill am Höchsten sowie alternativ die ersten 20 Minuten von einem MTB-Marathon, Durchschnittspuls 167 bzw.168

GA1 113-137, GA2 138-155, EB 156-173


Rein gefühlsmäßig passt mir die Karvonen Methode besser :)
Die Pulsbereiche von der Zeitfahr-Methode sind schon richtig hart.
Ich würde Dir aber zu den Ergebnissen aus 2.) raten. GA1 ist ja annähernd gleich, aber bei max.Puls von 177, bei 146 schon mit EB zu beginnen ... und dass wo Du über 20 min. 167-168 bpm hattest - das passt nicht.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

mhhh,das würde also heißen mit konstantem Tempo auch über Wellen drüberdrücken auch wenn dabei der Puls hochgeht ...
Ohne zu wissen was pjotr wirklich meint, ist meine Einschätzung die, dass nach Möglichkeit mit gleichem Krafteinsatz (demzufolge Watt) weitergefahren werden soll, auch wenn der Puls später höher geht! Schliesslich wurde von "Edward" flache Strecke voraus gesetzt, sodass Kraft und Geschwindigkeit, bei nicht übermässigem Wind, in etwa das gleiche ist.
 
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@hoelli_77

wenn du deinen Fettstoffwechsel verbessen willst, dann kannste natürlich tausende Kilometer im GA1 runterkurbeln. Dein Körper lernt dann hervorragend Fett zu verstoffwechseln. Er lernt aber auch dass es überhaupt nicht nötig ist zusätzliche Muskelfasern zu aktivieren oder bei hoher Belastung Kraftausdauer bereit zu stellen. Er lernt auch nicht mit hoher Belastung umzugehen. Er lernt genau das was du die ganze Zeit trainierst.

Du wirst dann ein perfekter Fettverstoffwechsler, allerdings fahren deine Kumpels dir ständig davon. Aber dein Fettstoffwechsel ist bestimmt besser wie denen ihrer.

100%ige Zustimmung :D , deshalb trainiert man ja nicht nur GLA, sondern auch Krafteinheiten & Intervalle. Sprich die Basis stellt das GLA-Training dar, gezielte Reize werden durch die erwähnten Krafteinheiten & Intervalle gesetzt. So grob gesagt würde ich sagen im Verhältnis von 70% GLA zu 30% Kraft & Intervalle. Sonst bin ich der Meinung trainiert man sich langfristig in den Keller. Was als Anfänger ( @TE: 2Jahre RR mit insgesamt 6000km) schnell passieren kann, wenn man zu schnell zu viel will. Meine Meinung.

Ohne zu wissen was pjotr wirklich meint, ist meine Einschätzung die, dass nach Möglichkeit mit gleichem Krafteinsatz (demzufolge Watt) weitergefahren werden soll, auch wenn der Puls später höher geht! Schliesslich wurde von "Edward" flache Strecke voraus gesetzt, sodass Kraft und Geschwindigkeit, bei nicht übermässigem Wind, in etwa das gleiche ist.

mag sein bzw. wird sicherlich so sein... ändert aber nix an der Tatsache das dies Körner kostet, oder?
 
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mhhh,das würde also heißen mit konstantem Tempo auch über Wellen drüberdrücken auch wenn dabei der Puls hochgeht. Richtig? Gut, jetzt wäre zu klären was eigentl. "gut fühlen heißt". Je nachdem wie die Gegend ist in der man wohnt, würde das ja heißen, das man mit dem Puls doch öfters über den GLA1 Maxwert hinausschießt und das kostet Körner, die dann zum Ende der TE fehlen. Und ob das jetzt so förderlich ist, wenn mann seinen Fettstoffwechsel verbessern will (Ziel vom GLA1-Training) weiß ich jetzt nicht so genau. Ich denke aber eher nein.


Wie Du dem kleinen Zitat von Andrew Coggan in meiner Signatur entnehmen kannst ist es nicht erforderlich, zur Verbesserung der Fettverbrennung im Training durch eine niedrige Intensität besonders viel Fett zu verbrennen. Es ist zwar eine in Deutschland noch weit verbreitete Meinung, dass der Fettstoffwechsel durch Fettstoffwechselfahrten bei niedriger Intensität optimiert werden könne, das ist aber wissenschaftlich nicht gesichert. Anders gesagt, ob es für den Fettstoffwechsel besser ist, 4 Stunden im GA1 rumzufahren anstatt 2h im GA2 oder 3*20 min. Intervalle an der Schwelle zu machen weiß keiner so genau, die Zweifel sind jedenfalls erheblich.

Beim Grundlagentraining geht es ja insb. darum, die mitochondriale Enzymaktivität zu verbessern. Mitchondrien werden gerne als "Kraftwerke" der Zellen bezeichnet und nehmen die zentrale Rolle beim Stoffwechsel in der Zelle ein, je höher die Mitchondirendichte des höher die mögliche Dauerleistung und desto mehr Fett wird bei niedrigeren Intensitäten verbrannt (stark vereinfacht, es gibt natpürlich noch ein paar andere Falktoren). Die Mitchondriendichte lässt sich aber keinesweg nur durch GA1 verbessern, vielmehr kann man sich den Stoffwechsel unterhalb der anaeroben Schwelle als ein "Kontinuum" vorstellen, d.h. dass der Stoffwechsel z.B. im GA2-Bereich zwar in Details anders ist als im GA1-Bereich - z.B. verändern sich eben die Anteil der verstoffwechselten Substrate - aber die Grundprinzipien sind immer noch die gleichen. Für die Trainingspraxis bedeutet das, dass es keinen himmelweiten Unterschied macht ob Du z.B am oberen GA1-Bereich fährst oder im GA2. Die gesamte Einteilung in Trainingszonen ist letztlich nur eine Orientierungshilfe, man darf solche Zonen aber aber nicht zu genau nehmen. GA1 hat natürlich seine Bedeutung, wenn man längere Strecken als Trainingsziel hat. Es ist aber nicht erforderlich, sich dabei zu einem niedrigem Tempo zu zwingen. Umgekehrt wäre es natürlich Blödsinn, so über Hügel drüberzudrücken, dass vor Ende der Einheit "die Lichter ausgehen", aber einen Berg mit etwas Druck fahren geht auch im Grundlagentraining, denn es sollte bei dem vorher gesagten klar geworden sein, dass es kein Problem ist, wenn Du dabei den GA2-Bereich erreichst (übrigens würde bei kurzen Hügel möglicherweise der Puls aufgrund seiner Trägheit gar nicht anzeigen, dass man im GA2 fährt obwohl die Leistung am Pedal schon längst nicht mehr GA1 ist).

Entscheidend ist NICHT die strenge Einhaltung der Pulszonen, sondern dass man die beabsichtige Trainingsdauer mit einer halbwegs gleichmäßigen Intensität und einem ebensolchen Tempo absolviert und am Ende nicht ausgebrannt ist. Athur Lydiard, eine australische Lauftrainer-Ikone, der seinen Läufern egal ob Mittel- oder Langstreckler vorwiegend Tempo-Training (entsprich etwa GA2) als Grundlagentraining verordnet hatte und damit zahllose Medaillien gewann, hatte als Orientierung für die Trainingsintensität seiner Sportler gesagt, nach dem Training müsste man "angenehm kaputt" ("pleasantly tired") sein. Wenn man das schafft, dann hat man einen ordentlichen Trainingsreiz gesetzt aber sich auch nicht überbeansprucht. Wie man das Tempo auf dem Rad zu wählen hat, um den Zustand "angenehm kaputt" zu erreichen, muss man lernen. Die Orientierung an der HF kann da helfen, man darf sich aber auch nicht verrückt machen lassen. Wenn man über X Stunde schneller fahren könnte als irgewelche HF-Zonen es vorgeben und man dabei am Ende den Zustand "pleasantly tired" erreicht, kann man die HF getrost bei Seite lassen.

Viel Text von mir, ich hoffe er dient zur Klarheit.
Gruß P.
 
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100%ige Zustimmung :D , deshalb trainiert man ja nicht nur GLA, sondern auch Krafteinheiten & Intervalle. Sprich die Basis stellt das GLA-Training dar, gezielte Reize werden durch die erwähnten Krafteinheiten & Intervalle gesetzt. So grob gesagt würde ich sagen im Verhältnis von 70% GLA zu 30% Kraft & Intervalle. Sonst bin ich der Meinung trainiert man sich langfristig in den Keller. Was als Anfänger ( @TE: 2Jahre RR mit insgesamt 6000km) schnell passieren kann, wenn man zu schnell zu viel will. Meine Meinung

2 Jahre mit rund 6000km Gesamt macht im Monat rund 250km wenn man 12 Monate durchfährt. Wenn man nur 8 Monate fährt wovon ich jetzt einfach mal ausgehe, dann macht das 375km im Monat oder etwa 95km die Woche. Wenn du auch nur eine einzige 3h-Einheit die Woche fährst bleibt kein einziger Kilometer für Bergtraining, Intervalle oder irgendetwas anderes übrig. Übertraining, Kondition in der Keller fahren ..., bei 95km die Woche?

Ich seh das etwas anders.
Die Grundlage muss im August einfach schon da sein, dafür ist das Früjahr da.

Wenn ich jetzt natürlich jede Woche 1 schwere Berg-Einheit fahre, dann noch 1 harte Intervall-Einheit trainiere, 1 richtig schnelle Etappe sollte ich in der Woche auch mal fahren, Ruhezeiten braucht der Körper auch noch, dann ist es doch klar dass ich meine Kondition in den Keller fahre wenn ich auch noch stundenlange GA-Einheiten verplane.

Wenn mein Ziel die Leistungen der C-Fahrer sind, dann muss ich auch so trainieren wie ein C-Fahrer. Da werdet ihr im August keinen mehr sehen der 3 Tage am Stück stundenlang mit GA1-Einheiten die Zeit verschwendet. Friel hat ja da ein brauchbaes Nachschlagewerk geschaffen, da taucht keine 5h-GA1 Einheit auf.

Wenn Ihr für das RAAM trainiert, dann kann ich ja verstehen dass man 6,7, oder gar mal 8h am Rad verbringt, aber das wollen die meisten hier ja auch nicht.

Wenn ich als Ziel habe 50-100km am Stück mit nem vernünftigen Schnitt zu fahren, dann braucht man Kraftausdauer und eine gewisse Tempohärte.
Diese bekommt man nur dann wenn man entsprecht schnell und hart trainiert. Ansonsten fahrt ihr halt 50-100km mit GA1 Tempo. Das ist dann vielleicht etwas schneller als das was viele andere auch GA1-Fahrer fahren, aber mit 'richtig' schnell hat es nichts zu tun.

Auch ich bin nur ein Freizeit-fahrer. Wenn ich am WE mit meinen Kumpels durch die Gegend fahre dann ist das eine schöne Freizeitbeschäftigung. Ob mir diese Ausfahrt aber einen Fortschritt bei meinem Trainingszustand bringt ist eine ganz andere Sache.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

...
Wie habt Ihr das denn geregelt?Wart Ihr nicht Berufstätig?...

Die meißten Renn waren natürlich die"rund um den Kirchturm"mit max 70Km.Ein paar waren aber auch 150Km lang,wie rund um Köln.

Guter Punkt - zwei von uns waren Studenten - einer war Versicherungsvertreter, der konnte seine Termine abends machen und der vierte hat im Betrieb seines radsportinteressierten Vaters gearbeitet. Als ich anfing zu arbeiten war auch Essig mit Radsport - abgesehen von kurzen Fahrten am Wochenende - der Sport ist einfach zu trainingsintensiv, um das wettkampfmäßig zu machen.

Und was die Rennen angeht - sowas wie rund um Köln, rund um Dortmund oder Köln Schuld-Frechen - das waren dann die Strecken wo die anderen auf den letzten km platt waren und selbst hatte man noch genug Körner. Selbst bei 70km Rennen hat sich das aber schon bemerkbar gemacht - vor allem, wenn es einen hügeligen Rundkurs gab.

Grüße,

HH

p.s. wir sind natürlich nicht ausschließlich GA1 gefahren - bei jedem Ortsschild ein Sprint - Ausreißer am Berg, belgische Reihe mit Druck - aber das erst nach den ersten 100km
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Hallo Hoelli_77,

GLA ist doch die Basis/Grundlage (Fundament) für die höheren Trainingsbereiche. Und soll dazu dienen den Körper darauf zu trainieren möglichst spät erst die Glycogen(KH)speicher in den Muskeln zu verwenden bzw. auch hierbei höhere Leistungen zu erbringen

Die Optimierung der Fettverbrennung (Lipolyse+Betaoxidation) trainiert man effektivsten an der anaeroben Schwelle. Nur, dass man die bloß eine Stunde fahren kann. Daher besser 3 Stunden mit einer etwas geringeren Intensität trainieren.

Gruß
Andreas
 
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nach dem Training müsste man "angenehm kaputt" ("pleasantly tired") sein

das ist doch mal ne übersichtliche Ansage, welche man sich auch merken kann, die Spass beim Fahren bringt und welche darüber hinaus einer gewissen Logik nicht entbehrt.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Ich mach es so und fahre bis jetzt gut damit.

Ich fahre relativ flott für meine Verhältnisse gebe aber zwischen durch immer wieder vollgas bis die Oberschenkel brennen.

Ich ´schau das ich mich von mal zu mal verbessere usw.

Zu dem hab ich eine Hausstrecke die ich alle 2-3 Wochen fahre und mir die Zeit notiere.

Bei meinem ersten fahren waren es für 6,13km 13,10 min. Mittlerweile bin ich bei 10,08min und bin aber nicht so ausser Atem wie bei den 13min.

Das nächste Ziel ist unter 10min ;-)

Ist bestimmt nicht das beste Training,aber ich werde von mal zu mal fitter also bringt es mir was
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Die Optimierung der Fettverbrennung (Lipolyse+Betaoxidation) trainiert man effektivsten an der anaeroben Schwelle.

An der anaeroben Schwelle und darüber findet die Energiebereitstellung fast ausschliesslich durch Kohlenhydrate und nicht durch Fettverbrennung statt. Die höchste Fettverbrennung erreicht man an der aeroben Schwelle. Ich bin aber einig, dass nach intensiven Traingseinheiten der Anteil an Kohlenhydraten zur Energiebereitstellung sinkt. Also nicht nur ruhige Einheiten verbesseren die Fettverbrennung.
 
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Was ich auf Seite 1 geschreiben habe, muß ich wohl etwas relativieren ;)

Nicht zuletzt deshalb, weil ich allein beim täglichen Arbeitsweg 130km in der Woche mit dem Rad zurücklege. 13km eine Strecke reicht nicht um Ausdauer zu bekommen. Für Kraft und Sprintfähigkeit (Ampelsprint!) hingegen kommt da schon was rüber.

Zudem ist GA1 schon recht anstrengend geworden - je besser man trainiert ist, desto anstrengender wird das 'GA1 gegurke'. Ein Anfänger wird vielleicht 120W bei GA1 treten können - das ist kein Problem. Wenn man aber schon 200W im GA1 Bereich tritt, ist das schon was anderes....abgesehen davon halte ich mich nicht an Pulswerte, sondern, sofern kein nennenswerter Wind geht, an eine konstante Geschwindigkeit (früher 26 km/h, jetzt 30), was ja dem LSD entspricht.

Zu guter letzt habe ich irgendwo gelesen, daß die Profis 80% im GA1 Bereich trainieren - leider weiß ich nicht mehr wo. Kann das jemand bestätigen?
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Zudem ist GA1 schon recht anstrengend geworden - je besser man trainiert ist, desto anstrengender wird das 'GA1 gegurke'. Ein Anfänger wird vielleicht 120W bei GA1 treten können - das ist kein Problem. Wenn man aber schon 200W im GA1 Bereich tritt, ist das schon was anderes....

Ich muss zugeben, dass ich da nicht ganz mithänge. GA1 Training sollte im trainierten Zustand nicht schwieriger werden als im nicht trainierten Zustand, unabhängig von der Wattzahl. Grundsätzlich gilt, dass bei ca. gleichem Puls die Wattzahl steigt, je besser der Trainingszustand ist. Gefühlte Trainingsbelastung sollte also identisch sein.


Zu guter letzt habe ich irgendwo gelesen, daß die Profis 80% im GA1 Bereich trainieren ...
Darüberhinaus kann ich nur empfehlen, nicht den Trainingsumfang und -intensität der Profis als Grundlage für deinen Trainingsaufbau zu nehmen. Je geringer der Trainingsumfang, desto höher kann die Intensität veranschlagt werden. Die Verteilung 80% / 20% macht für die meisten Freizeitfahrer (verminderter Trainingsumfang vorruasgesetzt) keinen Sinn, wenn man den besten Trainingseffekt erzielen will.
 
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Zu guter letzt habe ich irgendwo gelesen, daß die Profis 80% im GA1 Bereich trainieren - leider weiß ich nicht mehr wo. Kann das jemand bestätigen?

Ich halte es für möglich, dass viele Profis nach wie vor so trainieren. Allerdings erkennt man auch bei den Profis auch eine deutliche Tendenz hin zu qualitativ anspruchvollerem Training, vor allem die Fahrer aus England, den USA und Australien sind da Vorreiter! (Auch der dreifache TdF-Sieger Lemond ist z.B. ein Befürworter von mehr Qualität im Training.)
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Darüberhinaus kann ich nur empfehlen, nicht den Trainingsumfang und -intensität der Profis als Grundlage für deinen Trainingsaufbau zu nehmen. Je geringer der Trainingsumfang, desto höher kann die Intensität veranschlagt werden. Die Verteilung 80% / 20% macht für die meisten Freizeitfahrer (verminderter Trainingsumfang vorruasgesetzt) keinen Sinn, wenn man den besten Trainingseffekt erzielen will.
:daumen:

Bei Profis kommt ja außerdem noch hinzu, dass die meisten viele Dutzend Renntage p.a. haben wo sie intensiv fahren.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Ich muss zugeben, dass ich da nicht ganz mithänge. GA1 Training sollte im trainierten Zustand nicht schwieriger werden als im nicht trainierten Zustand, unabhängig von der Wattzahl. Grundsätzlich gilt, dass bei ca. gleichem Puls die Wattzahl steigt, je besser der Trainingszustand ist. Gefühlte Trainingsbelastung sollte also identisch sein.
Ich bemerke das auch. Vor 3-4 Jahren konnte ich kaum im GA1 bereich bleiben. Ich schoss ständig darüber hinaus, obwohl ich mich gar nicht angestrengt fühlte.
Heute ist der obere GA1 Bereich nach einer gewissen Zeit ganz schön anstrengend.:confused:


Darüberhinaus kann ich nur empfehlen, nicht den Trainingsumfang und -intensität der Profis als Grundlage für deinen Trainingsaufbau zu nehmen. Je geringer der Trainingsumfang, desto höher kann die Intensität veranschlagt werden. Die Verteilung 80% / 20% macht für die meisten Freizeitfahrer (verminderter Trainingsumfang vorruasgesetzt) keinen Sinn, wenn man den besten Trainingseffekt erzielen will.

Es ist eine Frage der Berechnung der 80%. Selbst bei einer Einheit mit Intervalltraining fahre ich >50% im GA1 Bereich... Davon spüre ich am Ende der Einheit aber nichts.
Das ist das tolle an Statistik
 
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