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GA1 gekurke & HFmax

AW: GA1 gekurke & HFmax

Ich würde sagen das geht am besten mit einer Kombination aus langen und kurzen Intervallen.

Auch wenn ich in deinem Falle eher zu kurzen Intervallen raten würden. Eine hohe Schwellenleistung ist natürlich generell anzustreben, was nützt sie aber einen wenn man bei der 1. Tempoverschärfung den Anschluss zum Feld verliert. Eine hohe FTP hilft in erster Linie bei Zeitfahren, Solofluchten oder bergigen Straßenrennen mit langen Anstiegen. Gerade im Feld aber fährt man entweder weiter über der FTP oder deutlich darunter, aber selten darauf.

Viel entscheidender ist da erstmal die 1min und vielleicht noch die 5min Leistung, vor allem aber auch wie oft man diese Leistung erbringen kann (Wiederholungsfähigkeit).

Ziel des Trainings sollte es also sein:

1. VO2Max anheben
2. 1min Leistung steigern
3. Wiederholungsfähigkeit steigern


Deine Trainingsempfehlungen widersprechen meiner Meinung nach der zutreffenden Problemanalyse die Du weiter oben selber schon durchgeführt hast. Da hast Du Hoelli_77 ja schon drauf hingewiesen, dass er mit seiner Schwellenleistung/FTP e schwer haben ein Rennen durchzustehen. Daher muss meiner Meinung nach bis auf weiteres die Erhöhung der FTP absolute Priorität vor allen anderen Trainingszielen haben. Man kann aber nicht gezielt die Vo2max durch 5 min. und die Anaerobe-Kapazität (letztere durch 1 min. Intervalle) trainieren und parallel dazu die FTP deutlich anheben. Die Ermüdung die durch hochintensive Einheit wie 5 min. und 1. min Intervalle kommt ist (erste Recht in Kombination und für einen Anfänger) so erheblich, dass das die Qualität und ggf. auch den Umfang des übrigen Trainings beeinträchtigt.

Es ist mMn ein Fehlschluss zu glauben, dass man allein aus der Tatsache dass Rennen sehr variable Leistungsanforderungen stellen und man aber selten an der Schwelle/FTP fährt, die Schwellenleistung nicht so bedeutend sei. Die Leistung an der Schwelle/FTP ist ja nur ein Indikator dafür, wie gut der aerobe Stoffwechsel entwickelt ist. Ich habe es hier schon mal geschrieben, wiederhole es aber gerne auch auf die Gefahr hin damit zu nerven, weil es meiner Meinung nach sehr plastisch macht, worauf es im Straßenradsport ankommt. Bei mehreren 30 sec-Sprints mit 4 min. Pause zwischendrin beträgt der Anteil des aeroben Stoffwechsels an der Energiebereitstellung beim ersten Antritt 26% beim dritten aber bereits 63% (wenn man die Pausen zwischen den Sprints verkürzt ist der Anstieg der Quote noch deutlicher weil sich das anaerobe System noch schlechter regeneriert) D.h. bei wiederholten Antritten wird der aerobe Stoffwechsel (und damit mittelbar die Schwellenleistung) immer wichtiger und somit selsbt bei "Hauseckenrennen" mit vielen Antritten erfolgskritisch.

Selbst wenn sich der TE durch 1 min. Intervalle im Antritt verbessert und die ersten Attacken im Rennen übersteht ist es nur eine Frage der Zeit bis er dann doch abgehängt wird. Daher sollten hier alle Ambitonen ein Rennen zu Ende zu fahren vorerst mal hintenangestellt werden und der Rest dieser Saison und die Vorbereitung für die nächste Saison gezielt zur Erhöhung der Schwellenleistung durch vorwiegend lange Intervalle und längere Ausfahrten genutzt werden. Sollte in dieser Saison ein Rennen gut laufen, wäre das schön, wenn nicht wäre das mMn überhaupt nicht schlimm. Wenn das mit der Erhöhung der Schwellenleistung geklappt hat, dann kommen die Vorschläge mit den kurzen Intervallen ins Spiel, die dann mMn viel mehr bringen werden, als wenn man sie jetzt auf eine nur mäßig entwickelte aerobe Ausdauer "draufsattelt".

Just my 2 cent.

Gruß P.
 

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Re: GA1 gekurke & HFmax
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Wie ihr am Profil sehen könnt, habe ich meinen Wohnsitz in Norwegen und hier werden ganz andere Einteilungen der Trainingsintensitäten vorgenommen. Habe natürlich gegoogelt, aber immer wieder unterschiedliche Pulszonen für GA1, GA2, EB usw. gefunden. Vielleicht kann ja jemand von euch sich mal die Mühe machen, alle Intensitäten und Namen hier kurz zu posten (gerne mit Quellenangabe, Link usw.). Natürlich sind mir PMs auch recht.

Vielen Dank im voraus. Hoffe jetzt nicht, dass dieser Thread darunter leiden wird. Aber gerade hier wurde ja immer wieder über die verschiedenen Zonen geredet.
 
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@Pjotr: Auf der anderen Seite kenn ich genügend Fahrer, die auf langen Kursen weit vorne landen, aber bei den 800m Rund um die Packstation nach 3 Runden rausfliegen.

Insofern bin ich da eher bei Red-Bull-Racer.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Montag Ruhetag
Dienstag 2-3*15-30 min. Intervalle im unteren EB
Mittwoch GA1 mit 10*15 sec. Sprints mit hoher Tf

Freitag: 2-3*15-30 min. Intervalle im oberen GA2, unteren EB.
Samstag längere Ausfahrt mit Hügeln und Bergen im GA2, Rest GA1.
Sonntag: lange GA1

Stimme dir hier im grossen und ganzen zu. Selbst tausche ich hin und wieder einen der zwei Langintervalle (also am Die. oder Fr.) mit einem Kurzintervall (z.B. 4 x 4min. EB/WSA) aus. Habe die Erfahrung gemacht, dass man beim sporadischen Einstreuen von Kurzintervallen die Langintervalle besser bewältigen kann. Bin mir nicht sicher, ob die Sprints hier das gleiche bewirken.
 
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@Laplace: Es gibt auch im deutschen Sprachraum mehrere konkurrierende Systematiken zu den HF-Zonen, je nach Author. Zudem werden auch noch zunehmend Begriffe aus dem angelsächsischen Sprachraum gebräuchlich.

Auf meiner Page findest Du hier den Versuch einer Übersicht in der Tabelle:

http://www.hernolds-radseiten.de/in...rainingsbereiche&catid=8:allgemeines&Itemid=9

Die Übersetzung in die in den USA verbreiteten Zonen nach Coggan (die wiederum wohl auf Vorarbeiten von Joe Friel basieren) sieht ungefähr so aus

Kompensation/Rekom = Active Recovery (L1)
Grundlagenausdauer 1 = Endurance (L2)
Grundlagenausdauer 2 = Tempo (L3)
Unterer Entwicklungsbereich = Lactat Threshold (L4)
Oberer Entwicklungsbereich = Vo2max (L5)
Spitzenbereich = Anaerobic Capacity (L6) + Neuromuscular Power (L7)

In Großbritannien und Austalien ist wiederum noch eine etwas andere Einteilung gebräuchlich. Mehr dazu hier: http://alex-cycle.blogspot.com/2008/01/graphical-representation-of-training.html
 
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@Pjotr: Auf der anderen Seite kenn ich genügend Fahrer, die auf langen Kursen weit vorne landen, aber bei den 800m Rund um die Packstation nach 3 Runden rausfliegen.

Insofern bin ich da eher bei Red-Bull-Racer.

Ich habe nicht gesagt, dass Antrittsschnelligkeit und anaerobe Kapazität generell egal wären. Hinzu kommt außerdem noch das taktische und fahrerische Vermögen auf solchen Runden. Dennoch: Erst die Grundlage, dann der "Feinschliff" (das ist jetzu auch nicht meine unmaßgebliche Privatmeinung, sondern eine gängige Empfehlung in der Literatur)
 
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Es gibt auch im deutschen Sprachraum mehrere konkurrierende Systematiken zu den HF-Zonen, je nach Author.

Erstmal vielen Dank für die Info. Aber genau das hatte ich befürchtet. Genaugenommen muss bei jeder Diskussion erst festgestellt werden über welche Pulsbereiche überhaupt geredet wird. Wenn wir einfach mal ein Beispiel nehmen.

An einigen Stellen ist GA1 von 60% - 75% der HFmax an anderen Stellen widerum von 52% - 65% definiert. Allein der Unterschied 65% kontra 75% sehe ich als sehr bedeutend an.
 
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@pjotr
Natürlich hast du recht und ich habs ja auch schon oben beschrieben dass eine hohe Schwellenleistung immer erstrebenswert ist. Eine erhöhung derer ist sicherlich aus einer Mischung aus langen und kurzen Intervallen, aber auch mit einer höheren Ausdauergrundlage zu erreichen.

Wenn man davon ausgeht dass er die ganze Saison schon nach diesen sehr Ausdauerlastigen Plänen trainiert denke ich sollte doch genügend Grundlage vorhanden sein um diese Spitzenintervalle auch zu verkraften.

Natürlich sind auch die Anforderungen eines Kriteriums, Rundstreckenrennen und Straßenrennen verschieden. Es ist natürlich viel einfacher bei einem flachen Straßenrennen im Feld mitzurollen als bei einem Kriterium. Von letzteren brauchen wir hier denke ich noch gar nicht reden.

Eine erhöhung der FTP geht nicht nur über lange Intervalle sondern auch über kurze. Letzendlich hast du natürlich recht dass es einen wenig nützt wenn man zwar die ersten Runden übersteht aber dann im weiteren Rennen zurückfällt (wäre aber immerhin ein anfang), andersrum natürlich auch blöd wenn man noch dem ersten antritt dem Feld alleine noch kilometerweit hinterfahren kann.

Mir persönlich haben diess Kurzintervalle bei Rhythmuswechseln sehr geholfen. Auch dabei die 1min und 5min Maximalleistung anzuheben und die Wiederholungsfähigkeit deutlich zu erhöhen. Letztendlich habe ich den Aufstieg mit fast identisch FTP geschaft mit der ich einst nur im Mittelfeld der C gefahren bin.

Was ich mit auf der FTP fahren meine ist dass es im Rennen selten eine dauerhafte Belastung gibt sondern die Belastung wesentlich höher oder deutlich geringer ist als die FTP (es sei denn man fährt an der Spitze oder lange bergauf), halt sehr wechselhaft. Wenn ich im Training nun aber immer nur 10min auf der FTP fahre kenne ich diese Belastungswechsel nicht und wenn nicht trainiert bereiten die einem große Probleme, da kann man auch eine Schwelle von 400W haben wenn man nach den ersten zwei Antritten über 800W platt ist.
 
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@Red-Bull-Racer
vielen Dank für Deine Tipps!! Ich werde dann mal solche Intervalle miteinbauen. Aus Deiner Erfahrung heraus... wie lange dauert es um die Schwellenleistung & die VO2Max anzuheben? Passiert da in 4 Wochen schon "viel"?
Schwellenleistung: ja, gerade bei Trainingsbeginn sind hier in einem Monat je nach Talent und Trainingsintelligenz durchaus bis zu 15% (optimalerweise vielleicht sogar 20-25%) Verbesserung drin.

VO2max: wohl kaum, da ohne Höhentraining bzw. illegale Mittel ohnehin nur wenig trainierbar.


Insgesamt wäre bei der Vorleistung ein erfolgreiches Bestehen bei Rennen eine echte Glückssache. Insofern haben Red-Bull-Racer und Pjotr gleichermassen recht. Meine Empfehlung wäre: das Mögliche probieren und einfach mal teilnehmen. Selbst wenn das nicht von Erfolg gekrönt sein dürfte, ist es eine Erfahrung und es werden dadurch die Defizite klarer bzw. die Trainingsmotivation weiter angeheizt. Längerfristig aber wäre zu überdenken, was den nachhaltigeren Effekt ergibt. Hier gilt in aller Regel: zuerst schwerpunktmäßig die Schwelle hoch, dann zunehmend Spezifik (Intervalle, Sprints) dazu!
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

VO2max: wohl kaum, da ohne Höhentraining bzw. illegale Mittel ohnehin nur wenig trainierbar.

Da möchte ich dir gerne wiedersprechen. Hochintensives Intervalltraining ist ein wichtiger Bestandteil um eine verbesserte Sauerstoffaufnahme (VO2max) zu erreichen. Für viele der wichtigste Faktor überhaupt. Durch die Anhebung von VO2max wird ebenfalls die anaerobe Schwelle, sowie die Fettverbrennung positiv beeinflusst.

Und noch etwas zur Fettverbrennung. Es existieren leider immer noch zu wenig seriöse Studien vor, die Auskunft darüber geben welche Trainingsintensität die höchste Fettverbrennung geben.

In einer Studie von Venables & Jeukendrup (2008) hatten die Probanten nach 4 Wochen Training im Bereich 60% - 65% VO2max eine 44% bessere Fettverbrennung.

In einer anderen Studie (Talanian 2007) erreichten die Probanten eine 36% Verbesserung der Fettverbrennung nach einem 2 wöchigem Training mit einer Intensität 90% VO2max.

Wir werden wohl auf die endgütlige Antwort noch ein bisschen warten müssen.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Da möchte ich dir gerne wiedersprechen. Hochintensives Intervalltraining ist ein wichtiger Bestandteil um eine verbesserte Sauerstoffaufnahme (VO2max) zu erreichen. Für viele der wichtigste Faktor überhaupt. Durch die Anhebung von VO2max wird ebenfalls die anaerobe Schwelle, sowie die Fettverbrennung positiv beeinflusst.
VO2max ist nicht mit Sauerstoffaufnahme gleichsetzbar. Vielmehr wird sie anteilig durch O2-Aufnahme, -Transport und -Verwertung gebildet. Ganz grob: die O2-Aufnahme ist durch das Lungenvolumen gegeben, kaum limitierend und auch quasi untrainierbar. Der O2-Transport ist bei Belastungen oberhalb der Schwellenleistung deutlich limitierend und durch Höhentraining/Blutdoping/Epo anhebbar. Die O2-Verwertung ist teillimitierend und in Form der Muskelkapillarisierung trainierbar - was aber mit dem Schwellentraining gleichfalls mit abgedeckt wird. In der Summe ist also die VO2max nur beschränkt trainierbar und benötigt kein "Extraprogramm". Die Intervall-Lasten, die die Schwelle nach oben bringen, agieren ohnehin schon auf den geringen trainierbaren Anteil der VO2max mit und Spezifik (hoch intensive Intervalle, Sprints) besorgen neben der muskulären Anpassung der verbesserten anaeroben Energiebereitstellung auch im Hinblick auf die Kapillarisierung den Rest.


Und noch etwas zur Fettverbrennung. Es existieren leider immer noch zu wenig seriöse Studien vor, die Auskunft darüber geben welche Trainingsintensität die höchste Fettverbrennung geben.
...
Jepp! Zudem dürften auch individuelle Faktoren hineinspielen; so z.B. ob zur Maximierung der Fettverbrennung noch Muskelmasse aufzubauen wäre oder nicht, ob und wie rasch eine höhere Trainingsintensität einen früheren Trainingsabbruch erzwingt, wie viel oder wenig Carbo-Loading zu Trainingsbeginn zugeführt wurde, wie stark der Nachappetit des Sportlers ausgeprägt bzw. unterdrückbar ist, ergo welcher Anteil der Fettverbrennung im bzw. nach dem Training erzielbar ist, ob Fettstoffwechsel-Beimischung unter Last oder Negativierung der Energiebilanz das Hauptziel ist, ...

Tautologisch könnte man natürlich sagen, dass immer dann, wenn der Körper notgedrungen auf Fett zugreifen muss, eben die Fett-Einschmelzung (Lipolyse) angesprochen und damit trainiert wird. Da Insulin einer der effektivsten Hemmer der Lipolyse ist, dürfte dies immer dann der Fall sein, wenn das Insulin gen 0 abgesunken ist. Wo also der Anfänger in den Hungerast radelt, kann der Effektivverbrenner bzw. "Schnellumschalter" mit vergleichsweise hoher Leistung weiterkurbeln. Ich für meinen Teil führe daher während des Trainings bis 1,5 h (auch in hoher Intensität!) keinerlei Nahrung zu und futtere bei längeren Ausfahrten nach ca. 2 h alle 30 km einen (!) Corny-Riegel. Das reicht, um den Blutzucker am Abschmieren zu hindern, ohne dass solche Spitzen zustandekommen, die das Insulin nach oben treiben und damit die Lipolyse hemmen. Da ich mit meinem Körperfettanteil noch oberhalb des Optimums liege, bekomme ich nur bei Rennen eine volle Dosis an KHs mit Mischung aus schnell und langsam verfügbaren Zuckern.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Du meinst wohl eher den Hämatokrit Wert bzw. den Anteil der roten Blutkörperchen. VO2Max hat damit wenig zu tun und kann trainiert werden.
Obgleich ich nicht in allen Punkten komplett mit Moosburger konform gehe, ist dieser Beitrag von ihm so verkehrt nicht:
http://www.personal-fitness.at/fit/cms.nsf/open/F2D8FFB1A1B0A71DC1256C75007BC2E6

Der trainierbare Anteil der VO2max (muskuläre Kapillarisierung) wird bereits mit den Komponenten des Schwellentrainings mehrheitlich mit erschlagen, so dass kein separates VO2max-Training erforderlich bzw. sinnvoll ist. Spätestens wenn mann dann die höheren Intervall-Lasten und Sprints mit einbaut, ist auch der letzte Rest an VO2max-Trainierbarkeit abseits des Höhentrainings bzw. der Zuhilfenahme unlauterer Mittel ausgeschöpft.

Wichtig finde ich aber insbesondere den Satz aus dem Moosburger-Zitat, dass zwar die VO2max nur bedingt trainierbar ist, sehr wohl aber die Zeit trainierbar (verlängerbar) ist, die man muskulär an der VO2max agieren kann. Hier dürften unsere Meinungen dann zum größten Teil auch wieder konvergieren.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

VO2max ist nicht mit Sauerstoffaufnahme gleichsetzbar.

Mag physiologisch nicht ganz präzise sein, wird aber meist so verwendet.
Auch im Englischen ist meist nicht von Verwertung oder Verbrauch, sondern von Aufnahme ("Uptake") die Rede.



Tautologisch könnte man natürlich sagen, dass immer dann, wenn der Körper notgedrungen auf Fett zugreifen muss, eben die Fett-Einschmelzung (Lipolyse) angesprochen und damit trainiert wird. .

Dass man den Körper dazu "erziehen" kann, Fett zu verbrennen, zeigen ja zahlreiche Studien mit fettreichen Diäten. Wenn man dem Körper eine Zeit primär Fett als Energielieferant anbietet passt er sich an das Angebot an und verstoffwechselt unter Belastung verstärkt Fette. Der Nachweis, dass damit eine statistisch signifikante Verbesserung der Leistung und/oder Langzeitausdauer einhergeht konnte allerdings in den Arbeiten die ich dazu kenne nicht geführt werden.
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Dass man den Körper dazu "erziehen" kann, Fett zu verbrennen, zeigen ja zahlreiche Studien mit fettreichen Diäten. Wenn man dem Körper eine Zeit primär Fett als Energielieferant anbietet passt er sich an das Angebot an und verstoffwechselt unter Belastung verstärkt Fette.
Macht es für den Körper energetisch einen Unterschied ob er zugeführtes Fett (also über die Nahrung) verstoffwechseln oder aber an seine Speicher ran muss?
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Das reicht, um den Blutzucker am Abschmieren zu hindern, ohne dass solche Spitzen zustandekommen, die das Insulin nach oben treiben und damit die Lipolyse hemmen.
Das kommt mir vor, wie mit einem Reservekanister tröpfenchenweise den Sprit in den Tank eines fahrenden Rennwagens zu geben.

Scheint 'n Teufelskreis zu sein:
Ohne KH geht nix, aber mit KH muss man aufpassen, dass man nicht Gutes möchte und Schlechtes bewirkt ...
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Hallo,

Macht es für den Körper energetisch einen Unterschied ob er zugeführtes Fett (also über die Nahrung) verstoffwechseln oder aber an seine Speicher ran muss?

Ich verstehe Deine Frage nicht. Sämtliche Speicher werden aus der Nahrung aufgefüllt, insofern kann man nicht sagen "aus der Nahrung" oder "Speicher.

Gruß
Andreas
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Nun, nachdem ich mich hier schon öfter als unfreiwilliger Lipolyse-Verweigerer geoutet habe, zielte meine Frage eigentlich darauf ab, ob der Organismus sich normalerweise gegen die Verwertung gespeicherter Fettreserven stärker sträubt als gegen die Verbrennung zugeführter Fette.

Falls es egal ist, frage ich mich warum es bei Zeitgenossen wie mir so unglaublich schwer ist, den Organismus davon zu überzeugen, dass er genug Energie hat und die gefälligst nutzen soll!
 
AW: GA1 gekurke & HFmax

Hallo,

Nun, nachdem ich mich hier schon öfter als unfreiwilliger Lipolyse-Verweigerer geoutet habe, zielte meine Frage eigentlich darauf ab, ob der Organismus sich normalerweise gegen die Verwertung gespeicherter Fettreserven stärker sträubt als gegen die Verbrennung zugeführter Fette.

Die zugeführten Fette werden im Darm resorbiert, im Körper gespeichert und sind dann Fettreserven. Ein paar weniger Fettsäuren schwirren immer im Blut herum, ja.

Die Muskeln können sowieso nur die Fettsäuren aus dem Blut verarbeiten - der Vorgang nennt sich Betaoxidation. Die Lipolyse löst - vereinfacht gesagt - das Fett aus dem Speicher und schickt es in Form von Fettsäuren ins Blut.

Gruß
Andreas
 
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