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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Wenn ich 1h mit 235W fahren kann, dann kann ich nicht 30min 255W fahren und danach noch 30min 216W... Da würde ich wohl schon bei den 30min "platzen". Da müsste man mit dem NP rechnen. Und da sieht es eher so aus, das ich ca. 245W über 30min fahre um anschließend 30min mit gut 215W zu fahren. Das dürfte aber langsamer sein als konstant mit 235.
 

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Hat die Rechnung eine praktische Bedeutung? Wenn man in einer ITT-Rennsituation ist, fährt man doch möglichst an der aeroben Leistungsobergrenze. Es wäre dann möglicherweise unklug im Gegenwind mehr zu leisten, weil man in den anaeroben Bereich hinein fährt.
Es wäre nicht unklug, es ist die Strategie um Schnell zu fahren: Im Gegenwind (oder am Berg) über der Schwelle, bei Rückenwind drunter.
 
Hat die Rechnung eine praktische Bedeutung? Wenn man in einer ITT-Rennsituation ist, fährt man doch möglichst an der aeroben Leistungsobergrenze. Es wäre dann möglicherweise unklug im Gegenwind mehr zu leisten, weil man in den anaeroben Bereich hinein fährt.
Die Antwort auf deine Frage ist ja.

Es gibt keine scharfe Grenze zwischen aerob und anaerob. Ob du beim ITT unter, deutlich über oder z.B. wechseld über und unter der Schwelle unterwegs bist hängt vor Allem von der Renndauer ab

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Wenn ich 1h mit 235W fahren kann, dann kann ich nicht 30min 255W fahren und danach noch 30min 216W... Da würde ich wohl schon bei den 30min "platzen". Da müsste man mit dem NP rechnen. Und da sieht es eher so aus, das ich ca. 245W über 30min fahre um anschließend 30min mit gut 215W zu fahren. Das dürfte aber langsamer sein als konstant mit 235.

Wie wäre es wenn du dir einfach die Rechnung von Pjotr anguckst statt in "würde, dürfte, eher" zu verfallen...
 
Es wäre nicht unklug, es ist die Strategie um Schnell zu fahren: Im Gegenwind (oder am Berg) über der Schwelle, bei Rückenwind drunter.
So wie ich es jetzt verstanden habe, funktioniert die Strategie dann aber immer, auch im Flachen bei Windstille.

Ob du beim ITT unter, deutlich über oder z.B. wechseld über und unter der Schwelle unterwegs bist hängt vor Allem von der Renndauer ab
D.h., die Strategie ist ausschließlich von der eigenen Laktattoleranz und der Fähigkeit des Laktatabbaus abhängig. Man muss sie nur der Renndauer anpassen.
 
Danke Pjotr für die gründliche Darstellung. Offenbar hast du Recht. Das ist nicht ungewöhnlich... :)
Ich muss aber später noch einmal in Ruhe darüber nachdenken. Ich will dir ja nicht nur glauben, was ich natürlich tue, sondern das auch richtig verstehen.

Nachtrag: Ich hab's wohl verstanden. Schon interessant... :daumen:
Martin, er hat Recht. Ich sae es aus Erfahrung. Hatten in der Schule einen Dauerlauf. Vor mir einer, der eigentlich überpaced. Ich dahinter mit gleichem Tempo. Immer wenn ich ihn fast hatte weil er nur noch gehen konnte, da hat er wieder angefangen zu laufen. Und ich habe ihn nicht bekommen.
Es wäre nicht unklug, es ist die Strategie um Schnell zu fahren: Im Gegenwind (oder am Berg) über der Schwelle, bei Rückenwind drunter.
Entscheidend ist, ob Du eine höhere Leistung auch durchhalten kannst, z.B. bis zur Wende oder bis zur Kuppe. Da hat man für gegebene Leistung eine bestimmte Zeit, wo das noch geht. Sonst kackt man ab! Ansonsten alles richtig, soweit ich das selber aus Erfahrung sagen kann.
 
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So wie ich es jetzt verstanden habe, funktioniert die Strategie dann aber immer, auch im Flachen bei Windstille.
Nein, bei Windstille hat es keinen Vorteil auf einem Teilstück mehr Watt aufzuwenden, weil man dafür ja einen "überproportionalen Preis bezahlt", mehr dazu unten.

D.h., die Strategie ist ausschließlich von der eigenen Laktattoleranz und der Fähigkeit des Laktatabbaus abhängig. Man muss sie nur der Renndauer anpassen.

Laktattoleranz und Laktatabbau sind Faktoren die dabei eine Rolle spielen aber nicht die Einzigen. Ermüdung ist ein mehrdimensionales Phänomen, dabei spielt nicht nur das Laktat bzw. dessen Abbau eine Rolle. So kann man z.B. zeigen, dass bei hohen Belastungen die Muskulatur auf die Dauer weniger Sauerstoff aus dem Blut extrahieren kann. Das führt dazu, dass bei Leistungen wie sie für längere Zeitfahren typisch sind, die Sauerstoffaufnahme zu Anfang weit vom Maximum entfernt sein kann, im Verlauf des Zeitfahrens aber immer weiter steigt, und damit auch das Herz-Kreis-Lauf-System immer stärker belastet wird. Darüber hinaus spielen noch weitere Faktoren eine Rolle, bis hin zu der Erscheinung, dass das Gehirn bei Ermüdung nicht mehr in der Lage ist, die Muskulatur mit gleicher Intensität anzusteuern und die Muskeln Steuersignale auch nicht mehr in gleicher Weise verarbeiten, wie ohne Ermüdung.

Ganz simpel ausgedrückt kann man sagen: Wenn man bei einem Zeitfahren irgendwo eine hohe Leistung abruft, die über dem liegt, was man über die erwartete Dauer des Zeitfahrens im Durchschnitt an Watt abgeben kann "zahlt man dafür einen Preis" in Form einer Verringerung der Durchschnittsleistung.
Die kritische Frage ist, wie hoch ist dieser Preis, d.h. wieviel Watt der eigentlich erwarteten durchschnittlichen Dauerleistung kostet es mich, wenn ich in einer Gegenwindpassage oder am Berg über die erwartete Durchschnittsleistung um eine bestimmte Wattzahl hinausgehe.

In meinem Rechenbeispiel oben habe ich unterstellt, dass der Faktor Normalisierte Leistung/NP in der Lage ist, diese Zusammenhänge modellhaft zu erfassen und man daher aus der NP ableiten kann, welchen "Preis" man bezahlen muss, wenn man ausgehend von einer konstant gehaltenen normalisierten Leistung, das Pacing optimiert und im Gegenwind mehr Watt tritt. Nach Angaben von Coggan ist die normalisierte Leistung als Indikator insb. für die Glycogen-Nutzung erdacht worden. Diese ist allerdings individuell durchaus verschieden und es ist nicht gesichert, dass die funktionale Form die bei der NP-Berechnung angewandt wird, tatsächlich für jeden Sportler die Zusammenhänge adäquat abbilden. Zudem gilt auch hier das, was ich oben schon geschrieben habe: Ermüdung ist ein mehrdimensionales Phänomen. Zudem ist das Konzept "Normalisierte Leistung" nie wirklich wissenschaftlich überprüft worden. Es basiert auf den Analysen von Coggan, als Bestätigung des Konzepts kann man ansehen, dass Philip Skiba mit den Indikator xPower, der ja auch in Golden Cheetah zu finden ist, soweit ich weiß, ein durchaus vergleichbares Konzept propagiert.
Leider gibt es nach meinem Wissen außer dem Faktor NP (und damit verwanden Konzept wie eben xPower) keinen Indikator, der auch nur näherungsweise in der Lage, dieses Phänomen des physiologischen Stresses irgendwie in Zahlen zu gießen. M.a.W. Wir haben für solche Pacing-Optimierungen keinen anderen Rahmen, der sinnvoll die Leistungsfähigkeit des Sportlers wiedergibt, als das NP-Konzept.
Ein interssantes Papier dazu, in dem auch die Frage der physiologischen Grenzen diskutiert werden, kommt übrigens vom bekannten australischen Trainer und Blogger Alex Simmons, der sich mit der Frage befasst hat, wie und nach welchen Gesichtspunkten man das Pacing auf einer gegebenen Strecke optimieren kann. Das Konzept nennt sich Pacing Optimization-Index. Das Papier dazu habe ich angehängt. Das beschriebene Modell kann man mit Excel sicher nachbauen, wenn man Spass an sowas hat.
 

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Leider gibt es nach meinem Wissen außer dem Faktor NP (und damit verwanden Konzept wie eben xPower) keinen Indikator, der auch nur näherungsweise in der Lage, dieses Phänomen des physiologischen Stresses irgendwie in Zahlen zu gießen. M.a.W. Wir haben für solche Pacing-Optimierungen keinen anderen Rahmen, der sinnvoll die Leistungsfähigkeit des Sportlers wiedergibt, als das NP-Konzept.

Ich würde meinen W' und Wbal gingen in diese Richtung. Allerdings geht es bei diesen Größen um die anaerobe Power, aber: wenn die anaerobe Power sozusagen wieder aufgeladen ist (das erfasst m.W. Wbal), dann könnte man theoretisch auch wieder seine volle FTP abrufen. Also gibt Wbal schon aufschluss darüber wie lange man über der Schwelle fahren kann und wie lange es braucht, um sich davon zu erholen.

Der Martin kann das sicher besser beantworten als ich, als GC-Experte ist er dazu sicher prädestiniert!
 
Hat die Rechnung eine praktische Bedeutung? Wenn man in einer ITT-Rennsituation ist, fährt man doch möglichst an der aeroben Leistungsobergrenze. Es wäre dann möglicherweise unklug im Gegenwind mehr zu leisten, weil man in den anaeroben Bereich hinein fährt.
Wenn du mit einem Wendepunkt hin und wieder zurück fährst ist sehe ich das mit der praktischen Bedeutung genau wie du. Wenn es aber nur vereinzelte, relativ kurze Gegenwindpassagen sind kann das aber ganz anders aussehen.
 
Ich würde meinen W' und Wbal gingen in diese Richtung. Allerdings geht es bei diesen Größen um die anaerobe Power, aber: wenn die anaerobe Power sozusagen wieder aufgeladen ist (das erfasst m.W. Wbal), dann könnte man theoretisch auch wieder seine volle FTP abrufen. Also gibt Wbal schon aufschluss darüber wie lange man über der Schwelle fahren kann und wie lange es braucht, um sich davon zu erholen.

Der Martin kann das sicher besser beantworten als ich, als GC-Experte ist er dazu sicher prädestiniert!

Das von dir angesprochene Modell bildet die Zusammenhänge rund über der CP ab. Das CP-Modell unterstellt, dass es bei Abruf der CP keine Ermüdung gibt und man diese Leistung quasi unbegrenzt abrufen kann.Das ist aber bekanntlich nicht realistisch. Der von mir oben dargestellte Zusammenhang ist universell gültig, also auch bei Zeitfahren, bei denen man durch die Länge deutlich unterhalb der CP agiert, also da wo es im CP-Modell keine Ermüdung gibt. UND es ist auch dann gültig, wenn ein Zf so kurz ist, dass man deultich oberhalb der CP fährt. Daher ist das CP-Modell nach meinem Dafürhalten nicht geeignet, in den Zusammenhang als Rahmen für die physiologischen Limiter zu dienen.
 
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Das Paper ist nach wie vor spannend. Man kann Programme wie best bike split verwenden. Ich habe da praktisch abgeleitet: Den TT-Kurs nach Wind und Profil ganz anders zu begutachten. Dann zuerst die Steigungen und Gefällstrecken zu bewerten und taktische Überlegungen auzutüfteln. Z.B. Gefälle schneller als 65km/h = nicht mehr treten sondern in aeroposition absetzen und auszuruhen. Daraus ergibt sich dann der Einsatz, die ich vor und nach der Abfahrt reinpowern kann. In eine Steigung rein schon aggressiver zu starten als ich das nach der mittleren Leistung tun sollte aber auf keinen Fall so hoch, das ich da zwischen drinn eingehe oder im Anschluss zu kaputt bin. Man kann also durchaus in 40s Segmenten denken und dann die Steigung hart aber nicht übertrieben pacen.
Dazu kommt dann der Wind, der tagesspezifisch einen großen Einfluss hat wenn über Windstärke 1.
 
Kurze Zwischenfrage (weil hier die PM-Jungs sind):

Ich habe an einem Crosser nen neuen P2M Type S montiert, und bin vorgestern und gestern mit dem Rad auf der Straße gefahren.

Der Garmin (Edge 810) zeigte mir jeweils eine etwas unterhalb der Durchschnittsleistung liegende NP an. Vorgestern bin ich etwas dynamischer gefahren, gestern eher gleichmäßig.
Dass es das theoretisch geben kann, hab ich schon mal gehört. Aber mir kommt das irgendwie seeehr ungewöhnlich vor.



Werde dann mal den PC8 parallel koppeln, und vergleichen.

Schon mal jemand gehabt?
 
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Das kann eigentlich nur bei sehr kurzen Intervallen auftreten wo aufgrund des Berechnungsmodus der NP mit den gleitenden 30 sec-Durchschnitten ein Teil der niedrigeren Wattleistung vor Beginn des Intervalls bei der NP-Ermittlung dem Intverall zugeschlagen wird. Da man die NP bei kurzen Intervallen eh nicht interpretieren kann ist das Phänomen eigentlich bedeutungslos. Was da bei Dir los ist kann ich nicht sagen, eine mögliche Erklärung wäre, dass die AP ohne Nullwerte durch Tretpausen berechnet wird, weil der Garmin so konfiguriert ist, die NP wird aber immer mit 0 Werten ermittelt - geht wegen den gleitenden 30 sec-Durchschnitten auch gar nicht anders.
 
Zuletzt bearbeitet:
... eine mögliche Erklärung wäre, dass die AP ohne Nullwerte durch Tretpausen berechnet wird, weil der Garmin so konfiguriert ist, die NP wird aber immer mit 0 Werten ermittelt - geht wegen den gleitenden 30 sec-Durchschnitten auch gar nicht anders.
Jo, das könnte sein...

Meinen 810er hatte ich nur kurz, und dann war er ne ganze Weile verschollen (lag ein paar Monate in nem Schuh), und da hab ich wieder einen 800er oder eben den PC8 benutzt. Kann sein, dass ich beim 810er versehentlich die Leistung "ohne Null" eingestellt habe.
Check ich nachher mal. Danke ;)
 
Der blinde Glaube an Zahlen:
...
Weber grinste ob dieser konkreten Nachfrage und erklärte dann: "Doch, das kann man sogar sagen. Die Wattmessung, also die Leistungsdaten von der Tour im letzten Jahr bis zur damaligen Weltmeisterschaft, waren nicht korrekt. Und das hat die gesamte Standortbestimmung und das Training dann in die falsche Richtung gelenkt."

Man habe sich auf fälschlicherweise zu hoch angezeigte Leistungsdaten verlassen ...

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_101155.htm
 
Kurze Zwischenfrage (weil hier die PM-Jungs sind):

Ich habe an einem Crosser nen neuen P2M Type S montiert, und bin vorgestern und gestern mit dem Rad auf der Straße gefahren.

Der Garmin (Edge 810) zeigte mir jeweils eine etwas unterhalb der Durchschnittsleistung liegende NP an. Vorgestern bin ich etwas dynamischer gefahren, gestern eher gleichmäßig.
Dass es das theoretisch geben kann, hab ich schon mal gehört. Aber mir kommt das irgendwie seeehr ungewöhnlich vor.
Werde dann mal den PC8 parallel koppeln, und vergleichen.
Schon mal jemand gehabt?
Hast schon auf den PC geladen? Hatte sowas auch mal einem Zeitfahren aufm PC waren die Daten dann korrekt.
 
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