EPO-Microdosierungen ade?

[applewoi]

Könnte mich ein naturwissenschaftlich Kundiger mal aufklären, ob diese Grammbruchteile real sind?

Ich bin zwar kein "Kundiger", aber bei Clenbuterol gibt es keinen Grenzwert, da dies kein Stoff ist der im menschlichen Körper natürlicherweise vorkommt sondern immer von aussen zugeführt worden sein muss. Dass dieser Stoff in asiatischen Ländern bei der Rindviechermast eingesetzt wird, ist natürlich schlimm, aber Strahlemann Alberto verdankt seine Sperre der Tatsache, dass er nicht plausibel darlegen konnte wie die Substanz in seinen Körper gelangt war und wieviel davon mittlerweile möglicherweise schon vorher abgebaut war.
Wer weiss, vielleicht war ja sein Sattel mit Kalbsleder chinesischer Provenienz bezogen, nur ein bedauerliches Mißgeschick?
Das erklärt allerdings immer noch nicht die in seinem Blut gefundenen Weichmacherrückstände (Phtalate, ) aber vielleicht hat der Metzgerfreund das Kalbssteak ja in Plastikfolie gewickelt gehabt und in einer Plastikkühltruhe nach Frankreich geschmu...äh, transportiert.

Man weiss es nicht.
Grundsätzlich sind Radprofis ja schon eher glaubhaft und vertrauenswürdig, was solche Aussagen anbelangt, unbedingt!

 

[Ted.Bundy]

Beispiel von Vaughters: Erhöhung des Hämotokrit um 4% - 8% mehr Hämoglobin - 4-6% höhere FTP

Geht es bei Mikrodosierungen von EPO nicht eher darum, dass man damit eine Bluttransfusion maskiert?
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, reduziert das Rückenmark die Produktion von roten Blutkörperchen. Ein tiefer Anteil an jungen roten Blutkörperchen ist demnach ein Zeichen für eine kurz zurückliegende Zufuhr von Blut. EPO hat genau den gegenteiligen Effekt; es stimuliert die Produktion roter Blutkörperchen. Durch die Einnahme einer kleinen Dosis EPO kann man also das Indiz für eine Bluttransfusion wieder korrigieren.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, ich bin kein Naturwissenschaftler und plappere nur nach was ich irgendwo aufgeschnappt habe. Es gibt irgendwo ein gutes Interview mit Michael Ashenden zu diesem Thema, halt nur auf Englisch.

 

[Gerippe]

Meinst du das hier?

"When the blood is eventually reinfused, the body recognises the excess of red cells and suppresses bone marrow activity, thus causing a decrease in reticulocyte levels."

"Its not enough to know that your reticulocytes have dropped suspiciously, you must be able to do something about it or else risk being flagged by the Passport. And whereas the intervention for red cells is plasma, the intervention for reticulocytes is microdoses of EPO. Those injections are carefully timed and titrated to ensure that the reticulocyte levels are neither too high nor too low."

Sowohl als auch. EPO-Micro. wird in der Vorbereitungszeit über längere Zeit genommen. Bluttransfusionen werden ja nur ganz selten im Jahr gemacht.

 

[Crash_Kid]

Das erklärt allerdings immer noch nicht die in seinem Blut gefundenen Weichmacherrückstände (Phtalate, ) aber vielleicht hat der Metzgerfreund das Kalbssteak ja in Plastikfolie gewickelt gehabt und in einer Plastikkühltruhe nach Frankreich geschmu...äh, transportiert.

Man weiss es nicht.
Grundsätzlich sind Radprofis ja schon eher glaubhaft und vertrauenswürdig, was solche Aussagen anbelangt, unbedingt!

Ich fühle mich ein wenig angesprochen, da meine Fragen hier als Blauäugikeit aufgefasst wurden (oder man zumindest gerne so hinstellen wollte).

Wie schon gesagt, und auch durch RuhrBiker wiederholt gefragt, ging es mir insbesondere um die Sinnhaftigkeit von extrem geringen Mengen. Handelt es sich dabei nur noch um extrem geringe Rückstände von eventuell schon deutlich länger zurückliegenden Einnahmen oder reichen schon winzig kleine Mengen..
Denn das Risiko ist ja besonders bei absolut körperfremden Substanzen, die in keinem Fall vom Körper selbst hergestellt werden können, extrem hoch, erwischt zu werden. Nähme ein Profi beispielsweise eine extrem geringe Menge von einem Clenbuterol oÄ ein, so müsste man davon ausgehen, dass die Untersuchungen nicht genau genug sind. Denn wenn sie garantiert gefunden werden können (egal wie gering die Menge ist), dann kann man sich auch gleich 'nen ganzen Sack reinziehen.

Die Mikrodosierungen beim EPO hingegen klingen nun deutlich plausibler, diese Reaktionen im Körper waren mir zB nicht bekannt, dass man mit EPO Bluttransfusionen kaschieren kann.


Mich interessiert nur, welche Risiken diese Sportler bereit sind, einzugehen. Ich will verstehen, wie groß das Risiko im Vergleich zum Nutzen ist.
Jetzt kann man natürlich mit Armstrong kommen, 'Der hat 7 Titel erdopt'. Aber das wäre mir zu einfach gestrickt - Wäre das Risiko tatsächlich durch irgendwelche Mittel in so starkem Maß zu verringern, dass man fleißig alle Titel gewinnen kann, würden wir wohl demnächst den nächsten Armstrong finden. Gut...Ich tippe auf Froome................oder Wiggins...........

 

[Ted.Bundy]

Meinst du das hier?

"When the blood is eventually reinfused, the body recognises the excess of red cells and suppresses bone marrow activity, thus causing a decrease in reticulocyte levels."

"Its not enough to know that your reticulocytes have dropped suspiciously, you must be able to do something about it or else risk being flagged by the Passport. And whereas the intervention for red cells is plasma, the intervention for reticulocytes is microdoses of EPO. Those injections are carefully timed and titrated to ensure that the reticulocyte levels are neither too high nor too low."

Sowohl als auch. EPO-Micro. wird in der Vorbereitungszeit über längere Zeit genommen. Bluttransfusionen werden ja nur ganz selten im Jahr gemacht.

Genau, das war es, Danke! Ich habe aber glaube ich noch irgendetwas von einem anderen Experten gelesen, der angezweifelt hat, dass Mikrodosierungen wirklich etwas bringen, weil nach dem Absetzen von EPO die Produktion der roten Blutkörperchen unter das natürliche Level sinkt, aber ich finde den Artikel auch nicht mehr. Sagt Dir das evtl. etwas?

 

[Ted.Bundy]

Wie schon gesagt, und auch durch RuhrBiker wiederholt gefragt, ging es mir insbesondere um die Sinnhaftigkeit von extrem geringen Mengen. Handelt es sich dabei nur noch um extrem geringe Rückstände von eventuell schon deutlich länger zurückliegenden Einnahmen oder reichen schon winzig kleine Mengen..
Denn das Risiko ist ja besonders bei absolut körperfremden Substanzen, die in keinem Fall vom Körper selbst hergestellt werden können, extrem hoch, erwischt zu werden. Nähme ein Profi beispielsweise eine extrem geringe Menge von einem Clenbuterol oÄ ein, so müsste man davon ausgehen, dass die Untersuchungen nicht genau genug sind. Denn wenn sie garantiert gefunden werden können (egal wie gering die Menge ist), dann kann man sich auch gleich 'nen ganzen Sack reinziehen.
Die Mikrodosierungen beim EPO hingegen klingen nun deutlich plausibler, diese Reaktionen im Körper waren mir zB nicht bekannt, dass man mit EPO Bluttransfusionen kaschieren kann.

Bei Clenbuterol reichen nach Ansicht von Jonathan Vaughters (Garmin Cheffe und ehemaliger Lance Teamkollege) Mikrodosierungen nicht um auch etwas davon zu haben:
https://twitter.com/Vaughters/status/26182800455

 

[applewoi]

Tja, da bleibt halt nur die Möglichkeit, dass das Clenbuterol irgendwie auf mysteriöse Weise in Albertos Körper hineindiffundert ist.
Ich habe nach wie vor den Ledersattel oder ein verunreinigtes Sitzpolster in Verdacht, denn Clenbuterol wird selbst in Spanien nicht mehr in der Tierzucht eingesetzt.
Wie es auch um immer um die tatsächliche oder angenommene Wirksamkeit bestellt sein mag, zufällig steht es halt spätestens seit Katrin Krabbe auf der Liste und hat im Körper von Athleten nichts zu suchen.
Die Frage ist halt, wie hoch war die Dosis in den Blutbeuteln vorher?

Weltweit gibt es auch nur vier Labors, die das Zeug in einer derart geringen Dosierung überhaupt nachweisen können.
Pech gehabt.
Weil die Dosierung so gering war, dachte die UCI ja auch, dass das bei so einem wichtigen Einschaltquotengaranten gar nicht sooo relevant sei und hat erst auf Druck von aussen auf den Positivbefund von AC reagieren müssen.

 

[Crash_Kid]

Weil die Dosierung so gering war, dachte die UCI ja auch, dass das bei so einem wichtigen Einschaltquotengaranten gar nicht sooo relevant sei und hat erst auf Druck von aussen auf den Positivbefund von AC reagieren müssen.

Jeder Verband würde in gleicher Weise reagieren. Sei es im Fußball, Basketball, Handball, Wasserball, Tennis, Schwimmen, Laufen, Biathlon, Skispringen, Tischtennis, Gewichtheben oder Radfahren.

Der Schaden durch einen ertappten Doper aus der ersten Riege eines Sportes kann immens sein. Im Radsport nichts Neues. Bei anderen Sportarten könnte es fies werden.

 

[Gonsch]

Ein mit dem Segen der WADA durchgeführtes "Experiment" mit Amateur-Radsportlern hat die große Wirksamkeit von Mikrodosierungen bestätigt. Gleichzeitig hat sich herausgestellt, dass der Biologische Pass nicht geeignet ist, um diese Form des Dopings aufzudecken. Alle Sportler hätten Dopingtests ohne Beanstandungen überstanden. Einige Profis hinterfragen daher bereits den Sinn des Passes.

http://www.cyclingnews.com/news/fre...micro-dosing-can-beat-uci-biological-passport

 

[Lbrtsn]

Ein mit dem Segen der WADA durchgeführtes "Experiment" mit Amateur-Radsportlern hat die große Wirksamkeit von Mikrodosierungen bestätigt. Gleichzeitig hat sich herausgestellt, dass der Biologische Pass nicht geeignet ist, um diese Form des Dopings aufzudecken. Alle Sportler hätten Dopingtests ohne Beanstandungen überstanden. Einige Profis hinterfragen daher bereits den Sinn des Passes.

http://www.cyclingnews.com/news/fre...micro-dosing-can-beat-uci-biological-passport

Auch Laeufer haben bei dieser Studie mitgemacht und erzielten erstaunliche Leistungszuwaechse!
http://spon.de/aeuGb

Der Blutpass ist mit jedem auf dieser Grundlage ueberfuehrten Athleten gerechtfertigt. Ihn infrage zu stellen, stellt fuer mich gleich mal die Glaubwuerdigkeit der Sportler infrage, die sich so aeußerten.
Momemtan scheint wohl nur eine Ausweitung der Tests auf die Nachtruhe der Athleten die Microdosierungen greifbar zu machen. Dachte aber es gaebe schon Faelle, in denen die Tester 5 Uhr vor der Tuer standen...?

 

[Gonsch]

Im Netz finden sich Berichte über nächtliche Kontrollen. Welche Vorgaben es bislang gibt, ist mir auch nicht klar.

Eins steht fest aber: Spanische Sportler dürfen nachts nicht getestet werden. http://www.sportal.de/spaniens-dopi.../?sport=tnt_formel1&year=2011&month=10&day=26

 

[Thomthom]

 

[Reiner_2]

Auch Laeufer haben bei dieser Studie mitgemacht und erzielten erstaunliche Leistungszuwaechse!...

Schön, dass die Reflexe noch funktionieren, sogar mit Ausrufezeichen. Die Teilnahme an einer Studie ist aber ohnehin nicht verwerflich, egal ob Radfahrer oder Läufer oder Taschenbillardspieler. Spannend ist, wer es in der Praxis anwendet. Hier noch ein Artikel zum Thema: http://www.sueddeutsche.de/sport/geheimstudie-zu-doping-befluegelt-von-der-mini-dosis-1.2464301

 

[Lbrtsn]

Falscher Hals, Reiner. Mein Ausrufezeichen bezog sich auf den Leistungszuwachs, da ich bis dato davon ausging, dass diese sog. Microdosierungen nicht diese Spanne an Zuwachs ermoeglichen koennen.

 

[Fe der Bergfloh]

Weiß jemand genaueres über die Amateursportler und das Design der Studie von France 2 (z.B. wie sah das Training hinsichtlich Volumen vor und während der Studie aus, wie alt etc.) ?

 

[Gonsch]

Weiß jemand genaueres über die Amateursportler und das Design der Studie von France 2 (z.B. wie sah das Training hinsichtlich Volumen vor und während der Studie aus, wie alt etc.) ?

Möchtest Du Deinen Trainingsplan etwas aufpolieren? Sorry, ich weiß auch nichts Genaueres.Vielleicht gewinnst Du aus dem betreffenden TV-Beitrag (in französischer Sprache) neue Erkenntnisse:

http://api.dmcloud.net/player/pubpa...890f4224f9a3949f?wmode=transparent&autoplay=1

 

[Reiner_2]

Probanden aus dem Radsport waren offenbar Pierre Rolland und Arnaud Démare. Da ist schon bemerkenswert, dass auch bei solchen Leuten, die mit "konventionellen" Mitteln sicherlich ziemlich austrainiert sind, noch derartige Steigerungen erzielt werden können. http://www.faz.net/aktuell/sport/sp...ch-mit-doping-in-mikrodosierung-13578628.html

 

[Fe der Bergfloh]

@Reiner_2: Da unterliegst Du einer Fehlinterpretation. Pierre Roland und Arnaud Démare sind in dem FAZ-Artikel nur erwähnt, als Radsportler die sich zu der France2-Reportage geäußert haben.

Es ist m.E. undenkbar, dass Profis, die Rennen fahren, an einer solchen Studie teilnehmen. Das dürfte schon rein rechtlich kaum möglich sein - selbst wenn die France2-Studie durch Verbände (UCI ?) oder Institutionen (WADA ?) unterstützt wurde.

In einem hier auch schon verlinkten Artikel (http://www.cyclingnews.com/news/fre...micro-dosing-can-beat-uci-biological-passport) heißt es:

The eight amateur athletes and triathletes underwent VO2 max testing before commencing their doping programme, as well as performing a time trial on a static bike and being timed on a 3,000-metre run. After a month of micro-dosing of EPO and the other substances, the tests were repeated, with significant improvements in performance noted​

 

[Maxxi]

Über sechs Prozent Leistungssteigerung ist natürlich der Hammer ! Wirft natürlich eine Menge Fragen auf......

 

[pjotr]

Über sechs Prozent Leistungssteigerung ist natürlich der Hammer ! Wirft natürlich eine Menge Fragen auf......

Kommt darauf zu welchem Zeitpunkt im Trainingszyklus. Die genannte 6% Steigerung sind sicher nicht wenig, ich hatte aber mal in gut 3 Monaten im Frühjahr 14%. Eine verlässliche Aussagen über die Wirksamkeit der Microdosierung ist aus dem Experiment mEn nicht ableitbar, dazu bräuchte man Studien, die wissenschaftlichen Standards (Kontrollgruppe, Placebo etc.) genügen.

Edit: Zur Präzisierung: Die 6% Leistungssteigerung beziehen sich genauso wie die von mir genannten 14% jeweils auf dei VO2max!