Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Mit 12-13 war ich schonmal Helmträger, weil ich dachte das gehört zum RR-fahren dazu. Das hat nix mit Ego zu tun, sondern schlicht daran dass ich mich von einem Styroporsieb nicht geschützt fühle....

Na da kommen wir der Sache doch näher. Ist schon ok, Ingmar, Du hast ein Recht auf Deine Gefühle! <nehm-in-den-Arm>

Besser jetzt?

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich habe schon immer gesagt, dass Helme zumindest eine geringe Schutzwirkung vor ungefährlichen Verletzungen (leichte Gehirnerschütterungen vllt. noch) haben müssten, aber dass dann logischerweise eine gleich große Schadwirkung (per Risikokompensation und noch andere Faktoren) dazu kommen muss, weil sonst nicht erklärbar wäre, warum man in der Realität keine positive Gesamtbilanz hat.

sehr schön ingmar ... wir kommen uns immer näher ... ich bin mir auch sicher, dass keine radhelm der welt mich vor einem 30 kmh crash gegen die wand schützt. aber der helm kann mich vor gehirnerschütterungen, abschürfungen, ... bei geringerer Geschwindigkeit schützen. Und das reicht mir und ist es mir wert einen Helm zu tragen!!

Schadwirkung: Daran glaube ich einfach nicht. Ein Großteil der Radfahrer ist sich des Risikos bewußt und bestrebt Unfälle zu vermeiden, egal ob mit oder ohne Helm!!

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Der Unterschied ist halt, dass ich immer versuche, das was ich für Realität halte zu objektivieren.

Die funktioniert leider nur mit Modellen, da die Welt aber komplexer ist als ein Modell ist diese herangehensweise ziemlich naiv.

Genauso wie ich mich jetzt auch auf Landstrassen beim Eng-überholtwerden sicherer fühle, seitdem ich weiss, dass es in Realität, also laut polizeilichen Unfallstatistiken, ein sehr kleines Risiko ist.

Hier waere ein Studium der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht unangebracht.

Dieser Abgleich der eigenen Realitätssicht mit einem objektiven Bezugspunkt fehlt halt bei den Helmträgern.

Ein abgleich mit der Realitaet kann man bei dir wahrlich nicht erkennen. Hoechstens einen abgleich mit fragwuerdigen Statistiken. Ein abgleich mit der Realitaet waere zB mal uneingenommen die Erfahrungen anderer Mitstreiter zu ueberdenken.

...ich verstehe nicht wie man seinem eigenem Urteil immer dermaßen vertrauen kann ohne objektive Fakten? Gesunder Menschenverstand bedeutet auch zu wissen, dass man sich selbst irren kann. Revidiert ihr in anderen Bereichen eure Meinungen auch nicht mehr wenn ihr erstmal eine euch sympathische Einstellung gefunden habt, selbst wenn die falsch ist?

Komisch bei dieser Aussage denke ich das du gerade eine Selbstanalyse durchmachst.

 

[Radmän]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Die neuseeländische Studie ist , afaik von 1980 - 92 erhoben worden.
Hat aber sicherlich schon jemand erwähnt.

Es wäre Spekulation neueren Studien komplett andere Ergebnisse entnehmen zu wollen, aber das ist mangels solcher Studien auch noch nicht widerlegt.

 

[Igliman]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Hi und guten Abend. Nachdem ich heute endlich mal wieder dazu gekommen bin, ein paar Punkte für den Winterpokal zu sammeln und ne nette Feierabendrunde zu drehen möchte ich auch noch mal.
@Ingmar, klar habe ich meine Meinung schon revidiert. Wer macht das nicht. Ich bin im Winter auch mal gerne mit dem Snowboard, oder den Skiern unterwegs. Und bis vor 3 Jahren war ich absolut überzeugter "Ohne-Helm-Fahrer". Nachdem ich dann aber mit dem Kopf und nem "adäquaten" Schutz, in Form einer stylischen Mütze, auf ne Eisplatte geknallt bin und erst beim besteigen des Skibusses erst wieder richtig klar in der Birne war, hab ich mich doch, nachdem ich ne ganze Weile mit einem ortsansässigen Snowboarder gesprochen habe, zu nem Helm entschieden. Ja, und nen Rückenprotector trag ich auch... Du siehst, seine Meinung kann man auch mal revidieren.
Aber für mich haben die Argumente, die ich am eigenen Leib erfahren habe und auch die Auswirkungen, die ich bei anderen gesehen habe, eindeutig aus, um meinen Kopf mit einem Helm zu schützen. Auch wenn er nur gegen leichte und geringe Verletzungen schützt, aber deswegen hat er noch keine anderen Verletzungen bei mir oder anderen verursacht.

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Der Unterschied ist halt, dass ich immer versuche, das was ich für Realität halte zu objektivieren. Würde ich jetzt durch harte Fakten von der Helmwirkung überzeugt, würde ich "meine Gefühle umerziehen". Genauso wie ich mich jetzt auch auf Landstrassen beim Eng-überholtwerden sicherer fühle, seitdem ich weiss, dass es in Realität, also laut polizeilichen Unfallstatistiken, ein sehr kleines Risiko ist.
Dieser Abgleich der eigenen Realitätssicht mit einem objektiven Bezugspunkt fehlt halt bei den Helmträgern. Sie ignorieren die hohe Gefahr im Auto und tragen da keinen Helm, argumentieren aber mit Sicherheitsgedanken, sie sagen ein zersplitterter Helm wirkt, selbst wenn die Prüfnormen das nicht hergeben; sie sagen Helme haben eine positive Gesamtwirkung, weil ich dran glaube und mein Verstand mir das sagt.

Ich bin nun wirklich kein unintelligenter Mensch, aber ich habe in meinem Leben schon so oft geirrt, ich verstehe nicht, wie man seinem eigenem Urteil immer dermaßen vertrauen kann ohne objektive Fakten? Gesunder Menschenverstand bedeutet auch zu wissen, dass man sich selbst irren kann. Revidiert ihr in anderen Bereichen eure Meinungen auch nicht mehr, wenn ihr erstmal eine euch sympathische Einstellung gefunden habt, selbst wenn die falsch ist?

Ach Ingmar, das klingt, als würdest Du an Dich selbst schreiben. Statistiken sind ein sehr, sehr fehleranfälliges Instrument, insbesondere, wenn man Sie mit einer gewisssen Voreinstellung oder Erwarungshaltung liest.

Anders jedoch physikalisches Wissen: Eine -wie auch immer geartete- Schutzschicht um den zu schützenden Körper (hier: Kopf) herum kann keine Wirkung <= 0 haben. Das reicht mir schon.

Allerdings will ich Dir insoweit danken, als Du mich dazu gebracht hast, mich näher mit der Konstruktion aktueller Fahrradhelme zu beschäftigen, und meine Konsequenz ist die, daß ich klar sehe, dass die Helme erheblich verbessert werden können. Ich werde demnächst einen Helm aus den USA bestellen, da die dortigen Prüfkriterien sowohl härter, als auch realitätsnäher sind, als in D.

Gefühle sind bei Riskoeinschätzungen absolut untauglich, gerade wenn es um Dinge geht, die unseren direkten Erfahrenshorizont verlassen. Wenn z.B. auf der Landstrasse ein 40-Tonner an mir vorbeizieht und ich wie ein Stück Herbstlaub im Windsog hin- und herschwanke, brauche ich keine Statistik, um mir eine Ungefährlichkeit vorzumachen. Das ist und bleibt gefährlich!

Ditto wenn ich bei 7 Windstärken bei meinem Boot auf's Vorschiff muss, um ein Segel zu wechseln: Das ist gefährlich, auch wenn statistisch kaum was passiert, denn bei diesen Bedingungen liegen 99% gemütlich im Hafen...

LG, Sri

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Jaja, klar, weil die Helmbefürworter ja in dieser Diskussion klasglar eine positive Helmwirkung nachweisen konnten .

Das hast du aber eben schon selbst zugegeben!.

Ich habe schon immer gesagt, dass Helme zumindest eine geringe Schutzwirkung vor ungefährlichen Verletzungen (leichte Gehirnerschütterungen vllt. noch) haben müssten ...

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Das sind aber ungefährliche Verletzungen, im Gegenzug steht das Risiko einer schwereren Nackenverletzung,. EDIT: Welches ebenfalls schon Studienergebnisse vermuten lassen (zunahme des relativen Verletzungsrisikos für komplizierte Nackenverletzung bei Zunahme der Helmtragequote (freiwillig) in Neuseeland).[/EDIT]

Helmhersteller haben schon beim Skaten und Boarden vor Radhelmen gewarnt, weil, sinngemäßes Zitat (Quelle kann ich bei Bedarf nachliefern) "der Bürzel bei einem Sturz auf den Hinterkopf die HWS gefährden kann".

Ich kenne keinen Bürzel und bin der Überzeugung, dass dieser meinen Nacken nicht gefährdet!

Aber wir sind jetzt mittlerweile schon fast auf dem selben Nenner, auch wenn du das vermutlich nicht siehst.

Ich trage einen Helm um "ungefährliche Verletzungen" zu vermeiden. Wenn eines Tages (ich hoffe, dass der Tag nicht kommen wird) der Helm eine Gehirnerschütterung, eine Platzwunde, eine Abschürfung vermeidet, dann hat er seinen Dienst für mich getan. Mich stört der Helm nicht, ganz im Gegenteil, und deshalb werde ich auch immer Helm tragen.

Du glaubst, dass man mit Helm mehr Risiko nimmt bzw. dass der Helm eine am Körper getragene Todesfalle ist und verzichtest darauf.

Das ist eine Einstellungssache ... aber im Grundsatz sind wir am selben Nenner!

 

[tocktock]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Guten Morgen!!

Also weiter mit meiner Offensive "Der Helm bringt eh nix"!

Hier ein paar Bilder von meiner Haus-Strecke, aber irgendwie fehlt mir, selbst wenn ich dort mit Helm fahre, das erwartete Sicherheitsgefühl..

Sowas bescheuertes. Krankhafte Selbstmörder

 

[frankdd]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Das ist QUATSCH! Beim Kippen hat man höchstend die Geschwindigkeit aus der potentiellen Energie( welche ja in kinetische umgewandelt wird), beim Fahren kommt eine weiter Komponente dazu, also ist die Summe um einiges höher. Und wenn einem die Hand zur Seite rutscht, kann man sich damit wohl kaum abstützen.

An Deiner Stelle würde ich mich noch einmal über den vektoriellen Charakter der Geschwindigkeit informieren.

Mit 50 km/h gegen eine Betonwand ist das selbe wie ein Sprung vom 10m-Turm. Dabei sind die Überlebenschancen sehr gering. Mit 50 km/h auf einer freier Fläche stürzen ist dagegen vergleichsweise harmlos.

Gruß Frank

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Normale Radhelme haben hinten einen aerodynamischen Bürzel.

Siehste, ich bin auch der festen Überzeugung damit, dass ich Zweifel am Helm schüre, aber wohl nur wenige überzeuge, ihn nicht mehr zu tragen, erzeuge ich Sicherheit. Sie fühlen sich mit Helm icht mehr so sicher wie vorher, fahren vllt. im entscheidenden Augenblick langsamer und es verbleibt ihnen aber doch noch die spärliche Wirkung vor ungefährlichen Verletzungen.

Sind wir jetzt einer Meinung oder nicht??

Deine hartnäckige und trotzige Art haben mir doch den einen oder anderen Abend versüßt und mich belustigt. Aber auf meine Art zu Radfahren hat sie mit Sicherheit keine Einwirkung. Ich bin mir - auch mit Helm - des Risikos bewußt und versuche vorausschauend zu fahren um das Unfallrisiko zu minimieren. Sollte es trotzdem dazu kommen, hoffe ich, dass der Helm mich bis zu einem bestimmten Grad schützt.

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Normale Radhelme haben hinten einen aerodynamischen Bürzel.

Siehste, ich bin auch der festen Überzeugung damit, dass ich Zweifel am Helm schüre, aber wohl nur wenige überzeuge, ihn nicht mehr zu tragen, erzeuge ich Sicherheit. Sie fühlen sich mit Helm icht mehr so sicher wie vorher, fahren vllt. im entscheidenden Augenblick langsamer und es verbleibt ihnen aber doch noch die spärliche Wirkung vor ungefährlichen Verletzungen.

Nein. Du könntest Leute zu Deiner generellen Ablehnung von Helmen konvertieren, was grundfalsch ist. Ich für meinen Teil mache meinen Fahrstil/Fahrtempo nicht im Geringsten vom Helm abhängig. Ich weiss, dass ein (schwererer) Sturz, oder auch ein Unfall wahrscheinlich eine reine Frage der Zeit (oder des Glücks/Zufalls) ist. Ich bin lediglich bemüht, die möglichen Konsequenzen zu vermindern.

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

An Deiner Stelle würde ich mich noch einmal über den vektoriellen Charakter der Geschwindigkeit informieren.

Mit 50 km/h gegen eine Betonwand ist das selbe wie ein Sprung vom 10m-Turm. Dabei sind die Überlebenschancen sehr gering. Mit 50 km/h auf einer freier Fläche stürzen ist dagegen vergleichsweise harmlos.

Gruß Frank

Worauf ich hinaus wollte ist die Tatsache, dass man sich mit der Hand viel schlechter abstützen kann, wenn man sich dabei nach vorne bewegt. Die senkrechte Komponente bleibt gleich, Gesamtgeschwindigkeit aber nicht. Das heißt, wenn man beim Kippen im Stehen beim Aufprallen z.B. 15 km/h hatte, hat man, wenn man mit 50 km/h unterwegs war, 52,2 km/h welche allerdings in einem steilen Winkel zum Boden stehen. Dein Szenario (mit 50 km/h gegen die Wand) klingt aber echt grausam, dagegen ist ein Ausrutscher bei der gleichen Geschwindigkeit echt harmlos.

 

[kastel67]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Moin,

stimmt es, dass es statistisch erwiesen ist, dass seit Einführung der Narkose in das Gesundheitswesen, die Gesundheit der Bevölkerung schlechter geworden ist? Seit Einführung der Narkose ist die Zahl der komplizierten und schwierigen Operation sprunghaft angestiegen. Das zeigt doch klar, dass eine Narkose schlecht ist.

Statistisch ist es auch erwiesen, das 12 % aller Autounfälle durch alkoholisierte Autofahrer verursacht werden. Also sind 88% aller Autounfälle durch nüchterne Autofahrer verursacht. Bei diesen mehr als eindeutigen Zahlen ist es doch klar, dass es völlig unverantwortlich ist nüchtern Auto zufahren. Die Zahlen sprechen für sich.

Gruß k67

 

[Hedgehog]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Auch wenn er nur gegen leichte und geringe Verletzungen schützt, aber deswegen hat er noch keine anderen Verletzungen bei mir oder anderen verursacht.

Woher genau weißt Du das?

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ingmar kann es sein, dass folgende Lektüre die Bibel von deinem Nachtkästchen verdrängt hat
http://www.wort-und-satz.de/radhelm.htm

 

[Igliman]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Woher genau weißt Du das?

Vielleicht hab ich mich etwas undeutlich ausgedrückt.
Also der Helm hat bisher bei mir und bei anderen noch keine Verletzungen an Genick oder im Halsbereich verursacht.
Und woher ich das weiß? Ich war schon bei ein paar Stürzen dabei und ausser einem Kratzer am Helm und einem mächtigen Schrecken gabs bisher noch nichts.

 

[jo scotti]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ingmar kann es sein, dass folgende Lektüre die Bibel von deinem Nachtkästchen verdrängt hat
http://www.wort-und-satz.de/radhelm.htm

parallelen in der argumentation sind zu erkennen

 

[Zogola]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

was für langweilige Themen hier immer und immer wieder endlos von immer den gleichen mit immer den ewig gleichen Statements durchgenudelt werden...Gähhhn.

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Überzeugt mich halt, dann habt ihr mich als Diskussionsteilnehmer auf eurer Seite.

Wie soll das gehen, wenn sämtliche Argumente einfach als ungültig erklärt werden? Dazu ist zumindest EinsichtsFÄHIGKEIT plus -willigkeit nötig und die scheint hier in fast schon pathologischer Weise zu fehlen!

Nur ein besonders krasses Beispiel (aus Deinem Beitrag # 443): „Auch wenn man nur ungebremst zur Seite schlägt, hängt am Kopf noch der Körper dran. 5kg aus 2m Höhe als Prüfnorm reichen nicht. Zeigen ja auch die Statistiken.“

Humbug. Das ist bereits vielfach widerlegt worden durch die Schilderung meiner eigenen letzten drei Stürze und die Fallbeispiele vieler anderer. Wenn Du bei höherem Tempo schleuderst, hast Du gar keine Zeit mehr zu reagieren - Du wirst nur noch geschleudert und bis ein Spielball der Kräfte! Wenn Dir selbst bisher nichts passiert ist, dann nur, weil Du Glück hattest - andere waren nicht so glücklich.

Fazit: Statistik hat eben nur mit Glück etwas mit der Praxis zu tun. Weshalb ja auch jeder seriösen Forschung ausführliche Praxistests folgen! Erinnerst Du Dich an die Sätze? Habe ich auch mindestens schon 3x geschrieben. Wie also soll man Dich überzeugen können, wenn Du alle diese Erkenntnisse einfach ausblendest, weil sie nicht ins Konzept passen?!?