Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

[Baghi]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Also wenn ein Helm ist tatsächlich schafft, dass man riskiobehafteter, ergo schneller, fährt und wir uns schließlich nach wie vor in einem Rennrad-Forum befinden, erfüllt vielleicht hier der Helm seinen eigentlich Zweck.
Vor diesem Hintergrund stellt sich dann die Frage, ob die UCI Helme nicht als unzulässiges Dopingmittel verbieten sollte.

Grüssle
Baghi

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Achso, aber von persönlichen Meinungen darüber ob ein Helm wirkte, darauf zu schließen dass er insgesamt ne positive Wirkung hat, ist zulässig?

Nein, auch hier kann man nicht verallgemeinern. Aber mach doch mal eine Statistik darueber wieviele hier eine positive Wirkung mit Helm erlebt haben und wieviele auf eine negative kommen.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Keiner hier behauptet, dass Helme unter allen Umständen bzw. bei jeder Geschwindigkeit helfen.

Ab 20 Km/H ist schluss mit Schutz. Ab der Geschwindigkeit sind die Unfallfolgen für den Kopf genauso schädlich als ob du keinen Helm getragen hättest. Es gibt keine proportionale Abnahme der Schutzwirkung, sondern dieser Punkt ist der Punkt ab dem ein Helm nicht mehr hilft.

Ich persönlich bin mir durchaus bewußt, dass ein Helm kein "rundum-sorlglos-Packet" ist, allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass sie mir ein MEHR an Sicherheit bieten. Deshalb gilt für mich: NIE OHNE!

Wenn du mit Helm so fährst wie ohne, hilft dir der Helm. Machst du dies nicht kannst du nur dafür beten, das die Schutzwirkung höher ist als deine Risikokompensation.

TH

 

[Teutone]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

...
Dies sieht man doch schön an den Bedingungen der Norm, ab etwa 20 Km/H ist da keine relevante Schutzwirkung mehr vorhanden (und auch nicht gefordert!). Man beachte auch den Satz das Motorradhelme bis 37Km/H schützen. Was bringt also so ein Helm dem normalen Motorradfahrer, der ist doch in der Stadt schon deutlich schneller.

..okay, auch wenn ich eigentlich auf der Helm-Muffel-Seite bin, hier haste folgenden Denkfehler. Die Unfälle, bei denen man mit voller Fahrtgeschwindigkeit gegen ein festes Hindernis stößt, sind eh nicht das, wogegen ein Helm schützen kann. Der Schutz liegt wohl eher im Abfangen der vertikalen Komponente, also die Geschwindigkeit, mit der sich der Kopp zu Boden bewegt. Sprich: Ein Moppedbiker, der bei 100 einfach nur in der Kurve wegrutscht, ditscht vielleicht mit 10-15 Km/h Vertikalgeschwindigkeit auf den Boden.. und rutscht dann einige dutzend Meter mit dem Kopf über den Asphalt.. und hofft, dass nicht noch ein festes Hindernis in die Quere kommt.. weil dann eh alles Matsch is.

Ach ja, wobei die 37 Km/h für den Moppedhelm wohl der Hoffnung entsprechen, dass er von 50 noch ein wenig runterbremsen kann, wenn ihm dochmal ein Auto in der Stadt in die Quere kommt..

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ab 20 Km/H ist schluss mit Schutz. Ab der Geschwindigkeit sind die Unfallfolgen für den Kopf genauso schädlich als ob du keinen Helm getragen hättest. Es gibt keine proportionale Abnahme der Schutzwirkung, sondern dieser Punkt ist der Punkt ab dem ein Helm nicht mehr hilft.

Wenn du mit Helm so fährst wie ohne, hilft dir der Helm. Machst du dies nicht kannst du nur dafür beten, das die Schutzwirkung höher ist als deine Risikokompensation.

TH

sehr schön sherlok ... da sind wir vollkommen beieinander!

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ja, so betreiben die Helmbefürworter ihre Statistik. Du kannst nicht von einem Einzelfall auf die Gesamtheit schließen, du kannst nur im Nachhinein zeigen, wo der Einzelfall in der Gesamtheit einzuordnen ist. Warum der Opa und alfton so ne hohe Unfallgefahr haben, keine Ahnung, das müssen sie sich selbst mal fragen. Ich fahr auch schon 15Jahren und das sogar viel im gefährlicheren Stadtverkehr, und hab noch nichtmal mäßige Verletzungen davongetragen. Aber kann ich jetzt von mir auf andere schließen und sagen: ich bin der Normwert? Nee, und auch der Opi oder alfton ist nicht der Normwert. Bei so ner familiären Häufung muss man mMn nach anderen Ursachen suchen .

Quatsch, wenn du nicht mehr in der Lage bist mit deinen Reflexen deinen Kopf zu schützen, biste bewusstlos, und dann fliegen mit dem Helm nicht nur 5kg 2m runter, sondern bei mir 80kg durch die Gegend. Und darauf ist der Helm nicht ausgelegt. Von 5kg aus 2m Höhe, auf eine immer vorhandene Schutzwirkung bei 20km/h zu schließen ist Unsinn.

Ich hab halt Spaß am Radeln und dazu gehört mMn gewisses Risiko, ich gehe halt schneller in die Kurven, bremse so spät wie möglich usw., deswegen hab ich bestimmt mehr Unfälle als in dieser Statistik. Aber das ist halt RR-Fahren, das andere ist vielleicht Touren, Rollen, was weiß ich, ich bin der Meinung, dass ein RR ein Sportgerät ist, welches an die Grenzen gebracht werden muss, sonst ist es wie Ferrari nur unterturig durch die Stadt fahren.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wenn du mit Helm so fährst wie ohne, hilft dir der Helm.

Dann sind wir uns doch einig.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

..okay, auch wenn ich eigentlich auf der Helm-Muffel-Seite bin, hier haste folgenden Denkfehler. Die Unfälle, bei denen man mit voller Fahrtgeschwindigkeit gegen ein festes Hindernis stößt, sind eh nicht das, wogegen ein Helm schützen kann.

Wenn allerdings die Mehrzahl aller Unfälle genau so ablaufen, hat man ein Problem durch die Riskokompensation.
Wenn ich mir die Entwicklung der im Straßenverkehr getöteten von 1970 an ansehe finde ich es erstaunlich das alle Gruppen (PKW Fahrer, LKW Fahrer, Fußgänger, Radfahrer usw.) einen deutlichen Rückgang aufweisen, nur Motorradfahrer nicht.

TH

P.S. Stillschweigend habe ich angenommen, das der Anteil von Motorradfahren am Straßenverkehr annähernd gleich geblieben ist.

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ein Prüfingenieur kann nicht abschätzen ob jetzt ein bewusstloser Fahrer im Helm steckt und die Masse auf einmal 70kg statt 5kg ist.

Das bringst Du ja nun zum zig-ten Mal. Beschreibe doch mal bitte einen Unfallablauf, bei dem die gesamte Körpermasse beim Aufprall in den Helm hinein wirkt. Stocksteif (als Bewusstloser, lol) wie ein Rammbock in die Betonwand??? Und selbst wenn, der direkte Schutz des Schädels dürfte bei so einem Unfallgeschehen relativ unwichtig werden gegenüber der massiven Stauchung der HWS, und dem drohenden Genickbruch und/oder Schädelbasisbruch.

Aber vielleicht willst Du ja noch die Masse des Fahrrades, wohlverbunden mit dem Fahrer dank Klickies, mit ins Spiel bringen? Ergo sind Hollandradfahrer gefährdeter als die auf dem Carbon-Renner?

Wenn Du mit 30 km/h auf dem RR (mit dem Kopf) ) gegen einen Laternenmast (Bordsteinkante, etc) semmelst, wird Dein Kopf eben 4 mal stärker verzögert als mit Tempo 15. Wenn Du dann aber den 8-fachen Verzögerungsweg (Helmschale vs. Kopfschwarte) hast, ist die Beschleunigung Deines Kopfes auch 8-fach geringer. Ohne Weiteres der Unterschied zwischen Gemüse, und einer leichten Gehirnerschütterung.

Ach ja, ich vergass. Fahradhelme zerfallen bei der geringsten Berührung wie altägyptisches Papyrus....

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Auch wenn man nur ungebremst zur Seite schlägt, hängt am Kopf noch der Körper dran. 5kg aus 2m Höhe als Prüfnorm reichen nicht. Zeigen ja auch die Statistiken

Also ich weiß nicht, wie du fällst, aber so wie ich es kenne, dann schlägt man zuerst mit Schulter oder Arm auf, erst dann mit dem Kopf, sodass Kopf doch vor dem Aufprall schon abgebremst wird.
Die wichtigste Wirkung von Helm sehe ich da, wie die Teutone beim Motorrad beschrieben hat, also bei Rutschen auf dem Boden nicht mit dem Gesicht über Asphalt schlittern.

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wenn allerdings die Mehrzahl aller Unfälle genau so ablaufen, hat man ein Problem durch die Riskokompensation.
Wenn ich mir die Entwicklung der im Straßenverkehr getöteten von 1970 an ansehe finde ich es erstaunlich das alle Gruppen (PKW Fahrer, LKW Fahrer, Fußgänger, Radfahrer usw.) einen deutlichen Rückgang aufweisen, nur Motorradfahrer nicht.

Vielleicht hat das ja auch was mit der ungeheuer angestiegenen Motorleistung zu tun?

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Vielleicht hat das ja auch was mit der ungeheuer angestiegenen Motorleistung zu tun?

Vielleicht, allerdings ist die Motorleistung von PKWs auch deutlich gestiegen. Ohne genauere Untersuchungen über die Art der Unfälle u.ä. bleibt es Spekulation. Das ist hier eigentlich OT, aber ich fand es schon bezeichnend das sich die Einführung der Helmpflicht für Motorradfahrer nun so gar nicht in den Zahlen wiederfinden lässt.

TH

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wenn man einfach zur Seite kippt, schlägt mein Kopf gar nicht auf, weil ich Reflexe habe. Wenn muss man schon bewusstlos sein, aber dann sieht der Unfallhergang anders aus, als bloß zur Seite zu kippen.

Ja, wenn man steht und zur Seite kippt, dann wohl kaum, aber ich will deine Reflexe bei einer Abfahrt in der Kurve oder bei einem Sprint sehen

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Das wir hier die mäßige Wirkung beschreiben die man von einem Helm erwarten kann, ...

ich kann es nicht faßen ... mittlerweile gesteht selbst Ingmar Helmen eine Schutzwirkung zu ... wir kommen uns näher!!!

 

[Hedgehog]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ingmar lese mal folgenden Artikel durch:
http://www.dk-content.de/freeride/pdf-archiv/tests/0208_Helmtest.pdf
Ich finde, dass hier sehr seriös der Nutzen von Helmen vermittelt wird. Ich bin schon gespannt, welchen Dr. und welche Statistik du dagegen findet!!

Nun heiße ich nicht Ingmar, aber ich denke, ich durfte den Artikel auch lesen. Seitdem frage ich mich allerdings, was daran einen Helmgläubigen so glücklich machen kann?

Ist es die Aussage des Prüfers, dass man die Prüfnormen so festgelegt hat, dass Helme sie erfüllen können, weil man für Geschwindigkeiten oberhalb von 27 km/h nicht mal mehr einen gescheit funktionierenden Motorradhelm bauen kann, weil der zu groß und zu schwer würde?

Oder vielleicht die Aussage, dass herkömmliche Fahrradhelme nicht mal annähernd die Tests überleben würde, die man mit einem Motocrosshelm machen kann?

Bitte kläre mich auf.

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

ich kann es nicht faßen ... mittlerweile gesteht selbst Ingmar Helmen eine Schutzwirkung zu ... wir kommen uns näher!!!

Mach Dir keine falschen Hoffnungen. Das ist nur ein rhetorischer Trick!

Ingmar ist einer dieser interessanten Zeitgenossen, die trotz offenkundiger Bildung und Intelligenz keinerlei Einsichtsvermögen zeigen (können). Vielleicht würde ihm eine blendende Karriere bei Ideologen wie Herrn Schäuble oder Frau Wagenknecht offenstehen?

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

EDIT: Solche Reflexe schalten sich ja nicht aus, sobald man mal losfährt. Die Geschwindigkeit mit der man zur Seite fällt, also die Haltekraft die die Muskeln leisten müssen, ist ja die gleiche, egal ob im Stand oder bei 30km/h.

Das ist QUATSCH! Beim Kippen hat man höchstend die Geschwindigkeit aus der potentiellen Energie( welche ja in kinetische umgewandelt wird), beim Fahren kommt eine weiter Komponente dazu, also ist die Summe um einiges höher. Und wenn einem die Hand zur Seite rutscht, kann man sich damit wohl kaum abstützen.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Aber vermutlich bin ich einfach nicht intelligent genug um eure Argumente besser zu verstehen .

Das vermute ich leider auch...

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich habe schon immer gesagt, dass Helme zumindest eine geringe Schutzwirkung vor ungefährlichen Verletzungen (leichte Gehirnerschütterungen vllt. noch) haben müssten, aber dass dann logischerweise eine gleich große Schadwirkung (per Risikokompensation und noch andere Faktoren) dazu kommen muss, weil sonst nicht erklärbar wäre, warum man in der Realität keine positive Gesamtbilanz hat.

Von welcher Gesamtbilanz redest du hier?
Deine simple Formel lautet also "Schutzwirkung + Schadwirkung = Gesamtbilanz". Ist das richtig?

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Nee nee, mein bester, man wird nicht so schlau wie ich, wenn man nicht bereit ist dazuzulernen und auch mal falsche Ansichten zu revidieren. Das geschieht bei mir halt selten, weil ich schon sehr oft Recht hab, aber deswegen darauf zu schließen es würde nie geschehen ist mal nen großer Fehler. Überzeugt mich halt, dann habt ihr mich als Diskussionsteilnehmer auf eurer Seite.
Aber vermutlich bin ich einfach nicht intelligent genug um eure Argumente besser zu verstehen .

Doch doch, Ingmar, Du bist bestimmt intelligent genug. Aber vermutlich steht Dir Dein Ego im Weg....

Tröste Dich, mit 14 hab ich ähnlich starrsinnig wie Du argumentiert. Ein bischen mehr Lebenserfahrung kann da moderierend wirken, auch wenn es beim Einzelnen ein oder zwei Jahrzehnte länger dauern kann.